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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Thema begonnen am: 12. Juli 2018, 17:01:59 »
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Ich habe leider keine Funde mit deutlichen Verzierungen. In der Regel sind es nur Scherben ohne Verzierung. Das es eine Aunjetitzer Siedlung gab scheint sicher, daher wird wohl viel der Keramik ohne Verzierung aus dieser Zeit sein.

Nun hab ich ein paar kleinere Stücke auf denen man (sehr schwach und gegen das Licht gehalten) Linien und Rillen erkennt (Bild 1). Die Frage wäre hier ob sowas vielleicht bei der Herstellung entsteht oder tatsächlich Verzierungen der Linien oder Schnurkeramischen Kultur sein können.

Was meint ihr?

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« Antworten #1: 13. Juli 2018, 05:08:39 »
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Guten Morgen,
  
 also ich sehe bei den gezeigten keramischen Fragmenten leider nichts was ichdirekt als eine Verzierung interpretieren würde. Grate, Riefen und oder Absätze gibt es relativ häufig bei Keramik. Die können gewollt sein, beim waschen entstehen oder auch von Landmaschinen verursacht werden, bei der Bergung kann so etwas auch entstehen je nach Kratze mit der gearbeitet wird.
 Bei einer näheren Zuordnung deiner Keramik zu einer Kultur tue ich michleider sehr schwer. Ich würde hier Eisenzeit oder älter annehmen, aber auch nur unter Vorbehalt.
  
 LG

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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Antworten #2: 13. Juli 2018, 20:06:32 »
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Erstmal Danke für deine Meinung. Ist natürlich immer schwer auf so kleinen Fragmenten was zu erkennen. Ich finde aber man sieht auf den Scherben schon recht deutlich Rillen/Linien. Auf Bild 1 links zeichnen sich 3-4 Rillen ab. Auf dem größen Stück eine längere gerade Rille. Auf dem oberen sehr feine, schmale.

Ich hab mir die Stücke natürlich näher angeschaut. Landmaschienen schließe ich in dem Fall aus. Das sieht einfach anders und gröber aus. Auch das die Kratzer beim auflesen entstanden sind schließe ich aus. Ich hab ja doch mittlerweile einiges an Keramik ähnlichen Art. Auch größere Stücken. Und da gibt es sowas eben nicht zu sehen, die sind in der Regel wirklich ohne Rillen oder Linien, vielleicht mal ein Kratzer, der aber dann auch als solcher zu erkennen ist.

Solche Art von Keramik ist wohl generell kaum zuzuordnen. Da fehlen eben die Verzierungen oder markante Randstücke etc. Daher geb ich mich auch nicht der Illusion hin, da was eindeutig zuordnen zu können. Aber auf so kleine Details zu achten bringt mich vielleicht einen Schritt weiter. Gerade auch, weil ich weiß das es ein paar km entfernt Schnurkeramische Funde gab.

In diesem Sinne

Hinzugefügt 14. Juli 2018, 14:36:26:

Hab gestern noch ein neues Stück gefunden, wieder nur eine kleines Fragment, aber da sieht man die Rillen doch sehr deutlich.

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« Letzte Änderung: 14. Juli 2018, 14:36:26 von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst » Gespeichert
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« Antworten #3: 26. Juli 2018, 16:02:10 »
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Ich sehe Ahnlichkeiten von Eisernzeit Kammstrich.

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« Antworten #4: 26. Juli 2018, 17:45:59 »
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Sieht sehr nach slawischer Gurtfurchen Ware aus, als 11 Jh.

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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Antworten #5: 26. Juli 2018, 19:10:47 »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Sieht sehr nach slawischer Gurtfurchen Ware aus, als 11 Jh.


Darf ich fragen, woran du das festmachst? Aufgrund der Scherbenart, die zu den anderen gefundenen Scherben passt, würde ich die Scherben eher vorgeschichtlich datieren, aber lasse mich auch gern eines besseren belehren.

Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Ich sehe Ahnlichkeiten von Eisernzeit Kammstrich.


Ich bin, auch aufgrund von weiteren Funde, ebenfalls zur Ansicht gelangt, dass es eine Kammstrichverzierung ist. Schnurkeramik jedenfalls nicht. Wobei die Kammstriche ja über tausende von Jahre bis in Mittelalter hinein genutzt wurden. Daher macht es die Datierung auch nicht einfacher.

Generell ist die Verzierung aber interessant, da ich meist unverzierte Scherben finde. Und wie ich gestern erst neu gelernt habe, hat die Aunjetitzer Kultur, die ja sonst eher unverzierte Gefäße hergestellt hat, in der Anfangsphase auch noch Verzierungen genutzt. Ich vermute ja, das eine der Siedlungen dieser Kultur zuzuordnen ist, und somit zu einem Höckergrab ganz in der Nähe passen würde.

Ist echt wie ein Kriminalfall Smiley

In diesem Sinne

Daniel

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« Antworten #6: 26. Juli 2018, 19:42:24 »
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Ältere Keramik ist meist glatter und bei den Slawen rauer und die Verzierungen sind in etwas feuchteren Ton gemacht worden, weshalb die Ränder mehr "hochstehender" sind.

Für mich ganz typisch slawisch und ich bin (offiziel) auf sehr vielen slawischen Plätzen unterwegs    Cool

Auf die Schnelle mal ein paar mittel und späte Slawen

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« Letzte Änderung: 26. Juli 2018, 19:48:55 von (versteckt) » Gespeichert
Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Antworten #7: 26. Juli 2018, 20:33:46 »
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Das ist natürlich mal ein interessanter Ansatz, an den ich noch garnicht gedacht habe. Würde sogar in meine Fundstelle passen. Gefunden hab ich das mitten in der mittelalterlichen Wüstung (12-15. Jhr.) Erwähnt wurde das Dorf das erste Mal 1136, also wäre eine Keramik aus dem 11. Jahrhundert ja durchaus passend, wenn man davon ausgehend das es schon eher gegründet wurde.

Könnte dann aber etwas im Widerspruch zu den anderen Scherben mit dieser Art von Verzierung stehen. Hast du das Thema "Kammstrichverzierung?" gesehen? Diese Scherbe ist ja der einen auf deinem Bild auch sehr ähnlich. Habe ich aber deutlich weiter ausserhalb gefunden.

Ich werde die Scherben mit Verzierungen mal genauer vergleichen. Ist ja auch nicht ausgeschlossen das manches den Slawen zuzordnen ist und anderen eher in die Eisenzeit oder noch früher.

Ich bin gespannt Smiley

Daniel

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« Antworten #8: 26. Juli 2018, 20:34:59 »
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Hi,
  
 das Problem bei der Bestimmung (Ansprache) von keramischen Fragmenten ist leider, dass jeder versucht die Fragmente in seinen Kontext sowie in seiner Region zu verrotten.
  
 Somit liegt Jochim aus seiner Sicht nicht ganz falsch. Zumindest die Verzierungen auf slawischer Keramik sind tatsächlich sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch. Hier ist aber der Scherben zu berücksichtigen und der ist nicht als slawisch anzusprechen. Da sind wir schon irgendwo in der Eisenzeit oder zumindest in der Nähe.
  
 Und das größte Problem ist die Ansprache anhand von Bildern. Vorderansicht,Rückansicht und der Bruch mit der Magerung sind eigentlich sehr wichtig für eine Ferndiagnose, auch wenn manchmal nicht ausreichend.

 
Hier bei mir in Nord Hessen ist die Keramik des 8. bis 10. Jahrhunderts,wenn man diese denn überhaupt identifizieren kann dem Slawischen Wellenband verziertem Material sehr ähnlich. Dieses Material schaut dann aber noch immer bedingt wie vorgeschichtliche Keramik aus, wenn es denn etwas gröber gemagert ist.

 Man muss eigentlich immer berücksichtigen, dass es grobe Vorratsgefäße, normale Gebrauchsware und Feinkeramik gibt. Hier sind die Unterschiede oft enorm und eine zeitliche Einordnung fällt auch mir oft sehr schwer. Wenn es gar nicht geht suche ich mir Hilfe im Amt oder bei anderen Archäologen im Bekanntenkreis.
 
 
Zur Diskussion ist eigentlich dieses Fragment wesentlich besser geeignet als das abgerollte Material aus dem Thread.  Cool
 
 
 
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http://www.detektorforum.de/smf/glas_keramik/kammstrichverzierung-t117250.0.html

  


 LG
  
 Patrick

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« Letzte Änderung: 26. Juli 2018, 20:42:36 von (versteckt) » Gespeichert
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« Antworten #9: 27. Juli 2018, 11:09:47 »
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Ich beschäftige mich ja erst seit kurzem eingehender mit Keramik, habe aber sehr schnell bemerkt, wie schwierig da die Ansprache ist. War vor ein paar Tage im Landesmuseum in Halle und habe mir da kammstrichverzierte Keramik angeschaut. Und wenn ich das mal vergleiche ist der Kammstrich der Bernburger Kultur und der Slawische ziemlich gleich. Und da liegen eben mal 4000 Jahre zwischen.

Ich finde es daher auch aber nicht schlecht mal außerhalb dessen zu denken, was ich im Moment als Theorie annehmen, da wir alle wissen wie oft man seine Theorien über den Haufen schmeißen muss, gerade wenn man noch nicht soviel Ahnung von der Materie hat.

Da kommt mir den Hinweis auf die Slawen ganz recht. Das kann ich mir genauer ansehen und versuchen es zu bestätigen oder zu verwerfen. Im Fundkontext wäre es ja garnicht so unwahrscheinlich.

Bisher tendiere ich aber wie gesagt immer noch zur Eisenzeit oder früher. Halte mittlerweile auch die Anfänge der Aunjetitzer Kultur für möglich. Muss mich da einfach genauer mit beschäftigen.

In diesem Sinne

Daniel

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« Antworten #10: 27. Juli 2018, 11:52:11 »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Ich beschäftige mich ja erst seit kurzem eingehender mit Keramik, habe aber sehr schnell bemerkt, wie schwierig da die Ansprache ist. War vor ein paar Tage im Landesmuseum in Halle und habe mir da kammstrichverzierte Keramik angeschaut. Und wenn ich das mal vergleiche ist der Kammstrich der Bernburger Kultur und der Slawische ziemlich gleich. Und da liegen eben mal 4000 Jahre zwischen.

Ich finde es daher auch aber nicht schlecht mal außerhalb dessen zu denken, was ich im Moment als Theorie annehmen, da wir alle wissen wie oft man seine Theorien über den Haufen schmeißen muss, gerade wenn man noch nicht soviel Ahnung von der Materie hat.

Da kommt mir den Hinweis auf die Slawen ganz recht. Das kann ich mir genauer ansehen und versuchen es zu bestätigen oder zu verwerfen. Im Fundkontext wäre es ja garnicht so unwahrscheinlich.

Bisher tendiere ich aber wie gesagt immer noch zur Eisenzeit oder früher. Halte mittlerweile auch die Anfänge der Aunjetitzer Kultur für möglich. Muss mich da einfach genauer mit beschäftigen.

In diesem Sinne

Daniel


Es gibt einen Unterschied in der Härte der Scherben. Wenn man mit dem Fingernagel auf die Scherbe schnippt klingen Slawische Scherben heller als ältere. Viele Archäologen brechen sie auch um die Härte zu testen. Also Vorsicht wenn man Archäologen Scherben in die Hand gibt:Smiley

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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Antworten #11: 28. Juli 2018, 14:35:56 »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Es gibt einen Unterschied in der Härte der Scherben. Wenn man mit dem Fingernagel auf die Scherbe schnippt klingen Slawische Scherben heller als ältere. Viele Archäologen brechen sie auch um die Härte zu testen. Also Vorsicht wenn man Archäologen Scherben in die Hand gibt:Smiley


Hab da natürlich keinen Vergleich, wie sich eine slawische Scherbe anhört, aber vielleicht ist das dran schnipsen ja auch eine Möglichkeit um etwas besser einordnen zu können. Werde mal schauen... oder hören, ob da Unterschiede festzustellen sind Smiley

In diesem Sinne

Daniel

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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Antworten #12: 09. September 2018, 16:38:17 »
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Kurzes Update. Laut Archäologe auf dem Amt, gab es hier keine Slawen in der Gegend, wobei das natürlich nicht heißt das ich nicht auf die ersten hier in der Gegend stoßen könnte Zwinkernd

Diese Scherben sind aber wohl eher eisenzeitlich oder in der RKZ einzuordnen.

Daniel

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