nächstes →

[Gast]

Achtung, Feststelltaste ist aktiviert

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

[#0]

Ich habe mich heute mal wieder mit dem Recht und Gesetz befasst.

hier mal ein link den ich äußert interessant fand. Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

http://www.juraforum.de/lexikon/hadrianische-teilung

Ich will mich jetzt mal nicht alt zu weit aus dem Fenster lehnen aber ich geh mal stark davon aus das ihr alle eure Funde mit dem Besitzer 50/50 teilt  . Wenn man aber jetzt mal den letzten Satz aus dem o.g. link liest. Dann muss ich feststellen das selbst das Schatzregal nicht greift. Da ja die Hadrianische Teilung uneingeschränkt gilt. Ist das so korrekt? Damit würden alle Funde selbst wenn sie Historisch wertvoll wären unter die 50/50 Klausel fallen. Und da würde ich mal sagen, Interessant.

Ach noch etwas, wenn man seine Funde beim Archäologen abgibt und diese dann wieder ausgehändigt bekommt, macht sich doch das Amt mitstrafbar wenn diese dann nicht 50/50 geteilt werden. Sie wissen ja was nach dem Gesetz her zu tun ist und lassen es quazi drauf ankommen. Da zitiere ich gern mal meinen lieblingsspruch "Unwissenheit schütz vor strafe nicht". Vor Gericht würde das dann so klingen. zb. "Ja die Gold münzen haben wir an den Finder ausgehändigt, wir waren der Annahme das er nach Recht und Gesetz handeln wird" das würde doch sehr finster für die Beamten ausgehen oder was meint ihr?

Dann haut mal in die Tasten und macht mich wieder fertig.

Dummmel

[#1]

Da braucht Dich keiner fertig zu machen, der Text aus Deinem Link ist schlichtweg veraltet. Nur Bayern machts richtig;)Der Rest hat nunmal Schatzregal und keine HT.

[#2]

Fischmuckl hat recht. Seit gestern hat auch Hessen jetzt als letztes Bundesland ausser Bayern ein Schatzregal. Schön heimlich still und leise durchgewunken. In den Medien kam zumindest wenig, oder ich hab es nicht entdeckt.

[#3]

Steht doch im letzten Satz :
"Die Hadrianische Teilung gilt in den großen Flächenländern Nordrhein-Westfalen, Hessen und Bayern uneingeschränkt."


Der Text ist vom 1.6.2013, nrw hat das SR am 11.6.2013 verabschiedet und Hessens auch später,  der Text ist leider veraltet.  Und da das Denkmalschutzgesetz Ländersache ist, kommt man mit der HT leider nicht weit. 


Mfg Jäger

[#4]

 Ganz so einfach ist das nicht. In den meisten Denkmalschutzgesetzen greift das Schatzregal nur dann, wenn der Fund von hervoragender wissenschaftlicher Bedeutung ist. Das ist natürlich immer Ansichtsache. Wenn er aber nicht darunter fällt, dann greift die Hadrianische Teilung.
Derfla 

[#5]

Geschrieben von Zitat von Jäger1 Steht doch im letzten Satz : "Die Hadrianische Teilung gilt in den großen Flächenländern Nordrhein-Westfalen, Hessen und Bayern uneingeschränkt." Der Text ist vom 1.6.2013, nrw hat das SR am 11.6.2013 verabschiedet und Hessens auch später,  der Text ist leider veraltet.  Und da das Denkmalschutzgesetz Ländersache ist, kommt man mit der HT leider nicht weit.  Mfg Jäger

Danke fürs Großschreiben ... ich hatte gestern Abend das Datum wohl glatt übersehen. Unabhängig davon greift ja dennoch die HT. Da ja schon unendliche male in anderen Threads erwähnt wurde, das SR bei Historisch wertvollen Funden seine Gültigkeit erlangt, in allen anderen fällen gilt die HT. 


Jetzt müsste man halt nur noch klären ob sich das Amt mitstrafbar macht, wenn es Funde heraus gibt die nicht unter das SR fallen, es obliegt ja einer Behörde in diesem Fall, zu ermitteln wer der Eigentümer das ganzen ist. Und wenn sie die Sachen einfach so raus geben und es sie salopp gesagt nicht interessiert was damit weiter passiert, haben wir ein Große Problem. Dann müsste das Amt sich mit dem Vorwurf der Unterschlagung, Hehlerei und Verschleierung beschäftigen, da genau das ja zutreffen würde. Natürlich lehne ich mich wie immer gern weit aus dem Fenster aber so bin ich nun mal.


dummmel

[#6]

Habe nicht mit Absicht groß geschrieben,  nur kopiert und eingefügt.
Ist immer soeine Sache mit den Formulierungen in den verschiedenen DsG. 
In manchen steht von besonderem historischen wert,  in anderen anderes, in Sachsen steht z.B. einfach nur bewegliche Kulturdenkmale.... Aber was ist das? Wird schon immer so gedreht, dass es klappt.

[#7]

@dummel

"§ 21
Funde
(1) Wer Bodendenkmäler entdeckt, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der Unteren Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich der Denkmalfachbehörde zu.
(2) Anzeigepflichtig sind die Entdeckerin oder der Entdecker, die Eigentümerin oder der Eigentümer des Grundstücks sowie die Leiterin oder der Leiter der Arbeiten, bei denen die Sache entdeckt worden ist."

somit sollte der Finder schon genau wissen das es mehrere Parteien gibt die evtl. Anspruch erheben können

"(2) Erwirbt das Land Eigentum nach Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 und 2, haben die Finderin oder der Finder einerseits, die Grundstückseigentümerin oder der Grundstückseigentümer andererseits je zur Hälfte Anspruch auf eine Fundprämie, wenn sie innerhalb von zwei Jahren einen Antrag bei der Denkmalfachbehörde stellen. Die Höhe der Fundprämie bemisst sich
entsprechend § 971 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Aufwendungen des Landes zur Sicherung und zum Erhalt der Funde sind dabei angemessen zu berücksichtigen. Über den Antrag entscheidet die Denkmalfachbehörde."

das Amt jedenfalls weis bescheid und wird sich darauf berufen.

Zitate aus dem neuen Hessischen Denkmalschutzgesetz

LG
Elmex

[#8]

Ich persönlich finde den Satz, wer Bodendenkmale entdeckt hat die unverzüglich anzuzeigen ja etwas daneben.
Denn wir finden nur irgendwelche "Sachen", zu Bodendenkmälern werden sie ja erst durchs Denkmalamt gemacht.
Man kann im Vorwege ja gar nicht wissen, wie das Amt bei Funden entscheidet.

[#9]

Geschrieben von Zitat von Elmex @dummel "§ 21 Funde (1) Wer Bodendenkmäler entdeckt, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der Unteren Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich der Denkmalfachbehörde zu. (2) Anzeigepflichtig sind die Entdeckerin oder der Entdecker, die Eigentümerin oder der Eigentümer des Grundstücks sowie die Leiterin oder der Leiter der Arbeiten, bei denen die Sache entdeckt worden ist." somit sollte der Finder schon genau wissen das es mehrere Parteien gibt die evtl. Anspruch erheben können

Das ist mir klar und leuchte mir auch ein wird aber wahrscheinlich nicht so behandelt. (Nicht Praxis Orientiert)

Geschrieben von Zitat von Elmex "(2) Erwirbt das Land Eigentum nach Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 und 2, haben die Finderin oder der Finder einerseits, die Grundstückseigentümerin oder der Grundstückseigentümer andererseits je zur Hälfte Anspruch auf eine Fundprämie, wenn sie innerhalb von zwei Jahren einen Antrag bei der Denkmalfachbehörde stellen. Die Höhe der Fundprämie bemisst sich entsprechend § 971 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Aufwendungen des Landes zur Sicherung und zum Erhalt der Funde sind dabei angemessen zu berücksichtigen. Über den Antrag entscheidet die Denkmalfachbehörde."

Das ist soweit klar. Insofern der Besitzer (Eigentümer) weiß, was da auf seinem Grund und Gut gefunden wurde. 

Geschrieben von Zitat von Elmex das Amt jedenfalls weis bescheid und wird sich darauf berufen.

Und genau das ist nicht klar. Und genau da beginnt der Betrug. Das wäre dann natürlich von Fall zu Fall zu klären aber das Amt gibt Fahrlässig Sachen aus der Hand. 
Theoretisch, müsste ja das Amt wie im § 21 Abs. 2 wissen wer der Eigentümer des Grundstückes ist und Ihn über die Funde Informieren. Wird das getan ... ich glaube nicht. Und somit besteht noch der Vorsatz der Verschleierung.

Alles natürlich nur Theorie und Gesetzes Findung. Aber ein Verdacht auf grob Fahrlässiges Verhalten besteht ja wohl.

Es ein denn Das amt schick schreiben an den Eigentümer zb.: " Max Mustermann fand auf Ihrem Grundstück (... was auch immer dann da stehen mag ... ) ... bla bla bla, gesetze hier und da. Setzten Sie sich bin mit Herrn Mustermann in Verbindung um alles weitere der Eigentums Frage (HT) zu klären. bla bla bla ... mfg ... bla bla."
Wenn das natürlich so gemacht wird habe ich nichts gesagt.

[#10]

Vielleicht geht man beim Amt davon aus, das du eigenverantwortlich handelst.
Falls es denn wirklich ein bedeutender Fund ist, wird sich das Amt mit dem Grundstücksbesitzer zwecks Grabung o.ä. schon kurzschließen. Wenn dein Fund für das Amt uninteressant ist, hat es sich fürs Amt erledigt und du stehst in der Pflicht den Grundstückseigentümer zu informieren.
Wenn du in einer Kneipe Bier trinkst muss dich der Wirt auch nicht drüber aufklären, das du deinen Lappen verlieren kannst.

[#11]

Ich finde es auch etwas gewagt vom Gesetzgeber, von einem Laien die Einschätzung zu verlangen, ob es sich um etwas historisch bedeutsames handelt oder nicht. Und die Pflicht, es dem Grundstückseigentümer zu melden, obliegt meine ich in jedem Fall dem Finder, selbst wenn es was historisch wichtiges oder wertvolles ist. Das Amt nimmt da keine Verantwortung auf sich. Es muss dich glaub ich lediglich drauf hinweisen. Macht man das dann nicht, wäre das Unterschlagung.

So oder so finde ich die Schatzregale allesamt suspekt. Wenn ich Grund und Boden erwerbe, erwerbe ich damit meiner Meinung nach auch den Boden darunter mit allem was drin ist und die Luftrechte darüber. Warum die Länder das nicht einfach zu aller zufriedenheit so Regeln, das man einfach sagt: Historisch Wertvolles muss zur wissenschaftlichen Verfügung gestellt werden, evtl. an Museen zur Ausstellung geliehen werden und der Staat hat Vorkaufsrecht (also so in etwa das englische Modell) ist mir schleierhaft. Ich kann da nur pure Geldgier oder aber Geiz als Gründe ausmachen, warum man Schatzregale einführt.

Edit: Mir fällt gerade ein, das war damals von dem Schallmeyer ja genau das Argument, was den Pferdekopf aus Waldgirmes betraf. Er hatte damals gesagt eine Studie hätte ergeben, das Ding könnte 3 Millionen wert sein. Und damit das Land sowas in Zukunft nicht zahlen müsste, dafür sollte man ein Schatzregal einführen. Das es auch andere Wege als Enteigung gibt, darauf kommen die gar nicht. Aber Millionensummen für SteuerCDs... das ist kein Problem.

[#12]

moin,

ich hab es erst jetzt verstanden was du meinst dummel. Ich gebe eine Fibel dem Amt, die verdaten das Teil und ich bekomme sie zurück. Ich bin wieder verantwortlich dafür. Unter Umständen auch für den Erhalt und Konservierung. Es gibt eine offizielle Fundnummer und der Verbleib ist dokumentiert. Ich kann also nicht einfach hergehen und das Teil verkaufen/verschenken. Auch nicht dem Grundstückseigentümer.
Jetzt wird es spannend, weil der Hadrian greift. Vermutlich schweigt das Amt um keine Begehrlichkeiten zu wecken und hofft das auch der Finder "vergisst" den Grundstücksbesitzer zu informieren. Ist aber reine Spekulation..... ich werde mal den Archäologen meines Vertrauens dazu befragen. Interessant wird die Geschichte vermutlich erst wenn ein materieller Wert im Raum steht.
Die Verantwortung den Grundstücksbesitzer zu informieren liegt eher bei mir.

LG
Elmex

[#13]

Geschrieben von Zitat von Elmex moin, ich hab es erst jetzt verstanden was du meinst dummel. Ich gebe eine Fibel dem Amt, die verdaten das Teil und ich bekomme sie zurück. Ich bin wieder verantwortlich dafür. Unter Umständen auch für den Erhalt und Konservierung. Es gibt eine offizielle Fundnummer und der Verbleib ist dokumentiert. Ich kann also nicht einfach hergehen und das Teil verkaufen/verschenken. Auch nicht dem Grundstückseigentümer. Jetzt wird es spannend, weil der Hadrian greift. Vermutlich schweigt das Amt um keine Begehrlichkeiten zu wecken und hofft das auch der Finder "vergisst" den Grundstücksbesitzer zu informieren. Ist aber reine Spekulation..... ich werde mal den Archäologen meines Vertrauens dazu befragen. Interessant wird die Geschichte vermutlich erst wenn ein materieller Wert im Raum steht. Die Verantwortung den Grundstücksbesitzer zu informieren liegt eher bei mir. LG Elmex

Genau darum ging es ... ich bin mir da aber nicht sicher, das die Verantwortung da auf dich (dem Finder) abgewälzt werden kann.

[#14]

na ja, die Verantwortung war ja vorher auch schon bei mir, die 25 Hufeisen und die 11,75 D-Mark zeige ich ja auch dem Grundeigentümer ohne den Umweg über das LDA

und natürlich teile gerne mit ihm.


LG
Elmex