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[#0]

Hallo  


diesen Fund aus Bronze (3,4 cm) kann ich nicht zuordnen. Zunächst dachte ich an den Bügel einer frühkeltische Fibel weil auf der einen Seite parallele Linien eingeritzt sind (Halbfabrikat?). Auf der Rückseite befindet sich aber ein breiter Mittelgrad mit einer langen Bruchkante. Dass passt wohl nicht zu einer Fibel. Auch die Bruchstellen an beiden Enden geben keine Hinweise auf eine Fibel. Was könnte das sonst gewesen sein?

LG Jochen

[#1]

Das ist Protogeld. Schönes Stück. Ähnlich wie die viel schwereren Ochsenhautbarren, nur halt als „Kleingeld“. 
Vergleichbar mit den keltischen Noppenringen. Aber da wird ja noch gerne über deren Tauschfunktion gestritten. 
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https://www.alteroemer.de/de/protogeld-in-form-einer-pfeilspitze-65262.html

[#2]

Hallo herzchakra,

danke für die Bestimmung! Wie kommt so ein Teil an den nördlichen Alpenrand? Skyten in Südbayern?

LG Jochen

[#3]

Keine Ahnung. Ich habs bloß erkannt, weil ich sowas mal in nem Video über diese Ochsenhautbarren gesehen hab. 
Hierzulande kenne ich es lediglich in Form von Noppenringen. 

Gerade deswegen wäre es wichtig, es dem Denkmalschutz mitzuteilen. 

Wegen des neuen Schatzregals müssen die das nun allerdings behalten. Ne Entschädigung gibts auch nicht, da der Wert unter 1000€ ist. 
Wurde ja schon hinlänglich diskutiert, wie kontraproduktiv diese neue Gesetzgebung ist.

[#4]

Na ich weiß nicht, muss zwar gestehen das es sehr ähnlich aussieht, aber ich denke die Ähnlichkeit ist durch die Abbrüche wohl eher zufällig entstanden. Bruchstellen sieht man schon und ich denke, an dem Stück befand sich eine "Öse" die über das ganze Stück ging.

[#5]

Sind die Fundberichte des Denkmalschutzes der archäologischen (numismatischen) Forschung zugänglich? Ohne Zugriff auf diese Berichte wäre die "Archivierung" durch das Denkmalamt aus wissenschaftlicher Sicht wenig relevant. Besteht ein Zugriff?

LG Jochen

[#6]

Hallo Jochen,

Wäre es wirklich Protogeld aus dem skythischen Raum, gefunden in Oberbayern, wäre das ganz sicher eine kleine (auch numismatische!) Sensation. Die wird ganz sicher publiziert. Wie gesagt, ich kenne kein vergleichbares Stück, hab auch mal recherchiert. Münzen gibts ja zu tausenden bereits.
Die einzige Möglichkeit die mir einfällt ist der Keltenweg. Die Kelten sind ja bis runter zum Schwarzen Meer und nach Kleinasien vorgedrungen. Möglicherweise haben die sowas dann auch zurück getragen.

Wenn ich zb. recherchiere zu speziellen archäologischen (insbesondere lokalen) Themen, geh ich in die Unibibliothek hier.
Empfiehlt sich immer, dort angemeldet zu sein. Die Auswahl an insbesondere älterer Fachliteratur ist hervorragend.

Nur ist es halt leider so, dass mit der aktuellen Gesetzeslage eine Sondel-Fundmeldung gut überlegt sein will.
Möglicherweise wars ja auch schlicht ein Lesefund bei ner Ackerbegehung, oder? Dann wäre alles selbstverständlich korrekt.
Hinzugefügt vor 11 Stunden:

Geschrieben von Zitat von MichaelP Na ich weiß nicht, muss zwar gestehen das es sehr ähnlich aussieht, aber ich denke die Ähnlichkeit ist durch die Abbrüche wohl eher zufällig entstanden. Bruchstellen sieht man schon und ich denke, an dem Stück befand sich eine "Öse" die über das ganze Stück ging.

Kuck mal, das hab ich noch gefunden Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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https://commons.wikimedia.org/wiki/File:GREEK._Black_Sea_Region._%C3%86_Arrowhead_Proto-Money.jpg

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Danke für die Antwort. Kannst Du mir sagen ob die Fachwelt auf die Fundberichte der Denkmalämter zugreifen kann?

LG Jochen

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Geschrieben von Zitat von tbix Danke für die Antwort. Kannst Du mir sagen ob die Fachwelt auf die Fundberichte der Denkmalämter zugreifen kann? LG Jochen

Wenn sie publiziert wurden/werden, ja. Man muss nur rauskriegen, von wem. Dann kann man es über die Namenssuche finden. Alternativ dann halt beim Landesamt nachfragen. Kann mir auch gut vorstellen, dass da ne Nachsuche angeordnet wird. Das machen dann private Grabungsfirmen. Der Fundort wird dann als Bodendenkmal erfasst und veröffentlicht. 

Leider kann man via die Denkmal-Nummern im Bayernatlas nichts rausfinden, die sind nicht verschlagwortet. Wenn ich was wissen will, was zu einem bestimmten Bodendenkmal hinterlegt ist, was ich nicht in der Literatur finde, frage ich meinen betreuenden Archäologen.

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Ich glaube ja immer noch ihr verrennt euch da in irgendwas. Vielleicht könnt ihr ja in "Academia edu" was drüber finden.

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Geschrieben von Zitat von MichaelP Ich glaube ja immer noch ihr verrennt euch da in irgendwas. Vielleicht könnt ihr ja in "Academia edu" was drüber finden.

Nunja. Letztendlich weiss man es bei solchen hochspeziellen Fragen erst, wenns ein Fachmann in die Hand kriegt. 
Ne Münze, ne Fibel ist schnell bestimmt. Fragmente naturgemäß Interpretationssache. 
Es könnte auch ein Fehlguss sein… .

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Geschrieben von Zitat von herzchakra Nunja. Letztendlich weiss man es bei solchen hochspeziellen Fragen erst, wenns ein Fachmann in die Hand kriegt.

Da hast du vollkommen recht. 

[#12]

Als Finder eines möglicherweise ausgefallenen Bronzeteils hätte ich gerne etwas mehr darüber gewusst. Das Denkmalamt kann eine professionelle Recherche durchführen und eine Veröffentlichung schreiben, muss das aber nicht tun. Möglicherweise sind die dortigen Archäologen auch wegen des Arbeitsanfalls nicht in der Lage diese Einzelfunde mit größerem Aufwand zu bearbeiten. Somit könnten interessante Funde im Archiv der Denkmalschutzbehörde für immer 'verschwinden', ohne dass die Fachwelt je darüber informiert wird. Das ist schade und schiftet das Denkmalamt auf das Niveau des anonymen Finders und seinem 'privat' Archiv. Gerade bei sogenannten 'mobilen' Bodendenkmählern sollte da mehr Aufwand erwartet werden. Wem nutzt das Horten von mobilen Bodendenkmählern hinter verschlossener Tür!

Immerhin habe ich jetzt erfahren dass ein Zugriff durch die Fachwelt auf die archivierten Funde (und Befunde) der Denkmalämter nicht möglich ist (Obwohl, Eigentum verpflichtet!)

Zu den Bedenken von Michael:

hier noch eine weitere Quelle zu Pfeilspitzengeld: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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https://www.acsearch.info/search.html?term=pfeilspitzengeld&category=1&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1

Mein Fund unterscheidet sich von der mir zugänglichen Beschreibung von Pfeilspitzengeld:

1. Die beiden Bruchstellen an den Enden sind beide etwas zu einer Seite hin gebogen (Michael: Öse?). Das kann kein Zufall sein. Dagegen sind die vorhandenen Bruchstellen beim Pfeilspitzengeld zur Längsachse hin orientiert.

2. Die Mittelgrate entlang der Längsachse sind bei den Beispielen auf beiden Seiten vorhanden und nicht nur auf einer, wie bei meinem Fund.

3. Die Mittelgrate weisen keine Bruchstelle auf.

4. Mein Fund hat auf beiden Seiten des Blattes eine Kerbe, bei denen es sich um Artefakte handeln könnte. Eventuell konnte aber damit das Bronteteil an einem Halsband befestigt werden.

5. Auf der einen Seite sind rechts und links des Blattes parallele Linien zu erkennen,was ebenfall nicht bei den Beispielen für Pfeilspitzengeld zu erkennen ist. Die Linien erinnern an Verzierungen auf Gegenständen der späten Bronzezeit (oder früher Latènezeit).

Auch für mich ist es daher nicht erwiesen, dass es sich tatsächlich um Pfeilspitzengeld handelt. Aus diesem Grund wollte ich die Diskussion noch etwas weiter 'beleben'.

p.s. Michael, der Fund stammt vom Tubenacker!

[#13]

Geschrieben von Zitat von tbix Als Finder eines möglicherweise ausgefallenen Bronzeteils hätte ich gerne etwas mehr darüber gewusst. Das Denkmalamt kann eine professionelle Recherche durchführen und eine Veröffentlichung schreiben, muss das aber nicht tun. Möglicherweise sind die dortigen Archäologen auch wegen des Arbeitsanfalls nicht in der Lage diese Einzelfunde mit größerem Aufwand zu bearbeiten. Somit könnten interessante Funde im Archiv der Denkmalschutzbehörde für immer 'verschwinden', ohne dass die Fachwelt je darüber informiert wird. Das ist schade und schiftet das Denkmalamt auf das Niveau des anonymen Finders und seinem 'privat' Archiv. Gerade bei sogenannten 'mobilen' Bodendenkmählern sollte da mehr Aufwand erwartet werden. Wem nutzt das Horten von mobilen Bodendenkmählern hinter verschlossener Tür! Immerhin habe ich jetzt erfahren dass ein Zugriff durch die Fachwelt auf die archivierten Funde (und Befunde) der Denkmalämter nicht möglich ist (Obwohl, Eigentum verpflichtet!) Zu den Bedenken von Michael: hier noch eine weitere Quelle zu Pfeilspitzengeld: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen https://www.acsearch.info/search.html?term=pfeilspitzengeld&category=1&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=1 Mein Fund unterscheidet sich von der mir zugänglichen Beschreibung von Pfeilspitzengeld: 1. Die beiden Bruchstellen an den Enden sind beide etwas zu einer Seite hin gebogen (Michael: Öse?). Das kann kein Zufall sein. Dagegen sind die vorhandenen Bruchstellen beim Pfeilspitzengeld zur Längsachse hin orientiert. 2. Die Mittelgrate entlang der Längsachse sind bei den Beispielen auf beiden Seiten vorhanden und nicht nur auf einer, wie bei meinem Fund. 3. Die Mittelgrate weisen keine Bruchstelle auf. 4. Mein Fund hat auf beiden Seiten des Blattes eine Kerbe, bei denen es sich um Artefakte handeln könnte. Eventuell konnte aber damit das Bronteteil an einem Halsband befestigt werden. 5. Auf der einen Seite sind rechts und links des Blattes parallele Linien zu erkennen,was ebenfall nicht bei den Beispielen für Pfeilspitzengeld zu erkennen ist. Die Linien erinnern an Verzierungen auf Gegenständen der späten Bronzezeit (oder früher Latènezeit). Auch für mich ist es daher nicht erwiesen, dass es sich tatsächlich um Pfeilspitzengeld handelt. Aus diesem Grund wollte ich die Diskussion noch etwas weiter 'beleben'. p.s. Michael, der Fund stammt vom Tubenacker!

Die Funde bleiben ja nicht beim Denkmalamt, die gehen nach Erfassung an die Gemeinde oder ans zuständige Museum. Dort werden sie dann letztendlich katalogisiert und sind dort auch nachforschbar. 

Wenn ich die Biegung als gewollt so gegossen interpretiere, wären die Ritzungen ja an der Innenseite. Die „Schauseite“ wäre der Steg. Wäre zumindest seltsam. Naja, vll. weiss doch noch jemand mehr… .