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 >  Fundforen > Schmuck und Zierrat > Knöpfe (Moderator: Derfla) > Thema:

 Zunftknöpfe

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#30
18. Mai 2022, um 21:05:05 Uhr

Geschrieben von Zitat von Nespora
habe von einem Kollegen erfahren das zur Zeit vor dem 7 Jährigen Krieg in Preußen beim " Proviantfuhrwesen " eine
 Montur mit Weißmetall- Knöpfen zum Einsatz kam,
 
finde an einigen militärischen Orten dieser Zeit die hier abgebildeten flachen Knöpfe, die ich eigentlich in die Ecke Trachtenknöpfe eingliederte, aber es sind die einzigen hier die für die Zunft des Proviantfuhrwesens in Frage kommen könnte.

was meint ihr, hat das nun gar nichts mit Zunft zu tun ? kommen die in anderen Gegenden auch vor ?
MfG Smiley


Also die ersten beiden wurden auch auf napoleonischen Schlachtfeldern gefunden.

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#31
19. Mai 2022, um 21:00:49 Uhr

weckt ja die Hoffnung das der militärisch genutzt wurde Smiley

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#32
21. Mai 2022, um 09:41:09 Uhr

Geschrieben von Zitat von Nespora
weckt ja die Hoffnung das der militärisch genutzt wurde Smiley


Ich hab die in einem englischen Buch als Schlachtfeldfunde gesehen. Also entweder wurden die hauptsächlich von Franzosen benutzt, oder die waren in Europa sehr verbreitet und wurden vielfältig eingesetzt.

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#33
23. Mai 2022, um 09:45:11 Uhr

das ist schon Interessant.
in einem Militärcamp  habe ich mal alle Weißmetallknöpfe erfasst = 100%, davon waren 25 % Ankerknöpfe die ja auf
Schiffsknechte für Kanal und Binnenschifffahrt stehen und genau  22 %  also ähnlich wie die Ersten ist dieser fragliche 
Knopf, ich glaube immer fester daran das der auch irgendwelchen Transportknechten gehöhrten. Smiley

Das zentrale Verpflegungs-Transportwesen im Militär kam ja Mitte 18. Jh. auf ,und dieselben  Uniformen gab es bis Ende von Napoleon .

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#34
23. Mai 2022, um 10:39:57 Uhr

Da bin ich mal auf Derflas Meinung gespannt.
Meiner Meinung nach haben die nix mit Militär zu tun. Solche Knöpfe wie in Antwort #29 kann man in Bayern z.B. überall und nirgends finden. Und Zunftknöpfe sind das in #29 meiner Meinung nach auch nicht.

« Letzte Änderung: 23. Mai 2022, um 12:25:42 Uhr von (versteckt) »

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#35
23. Mai 2022, um 11:16:38 Uhr

Hab ich hier auch einen Zunftknopf ? 
LG Wünschel


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SAM_2939.jpg
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#36
23. Mai 2022, um 15:37:57 Uhr

@ wünschel,-- ja genau das ist der klassische Ankerknopf für die Binnenschifffahrt Smiley 
  mit der Bedeutung der einzelnen Variationen hab ich mich noch nicht befasst.Grinsend

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#37
23. Mai 2022, um 18:53:06 Uhr

dann hab ich auch noch einen.
Zunftknopf der Pilzkenner, Pilzsucher oder Pilzhändler


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IMG_4633.jpg
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#38
24. Mai 2022, um 05:38:24 Uhr

danke nespora für deine Einschätzung ! 
LG Wünschel

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#39
24. Mai 2022, um 08:08:46 Uhr

Geschrieben von Zitat von MichaelP
Meiner Meinung nach haben die nix mit Militär zu tun. Solche Knöpfe wie in Antwort #29 kann man in Bayern z.B. überall und nirgends finden.

Da stimme ich dir zu. Das sind zivile Knöpfe von Bauern, Waldarbeitern, Jägern etc. Und wenn man sowas auf Schlachtfeldern findet, dann weil diese auch land- oder forstwirtschaftlich genutzt wurden.

Wobei der Tross der Armeen in der Regel auch aus Zivilisten bestand. Es ist nicht auszuschließen, dass ein paar dieser Knöpfe auch daher kommen könnte. Aber diese Leute waren nicht uniform gekleidet. 

Viele Grüße
Günter

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#40
24. Mai 2022, um 08:37:44 Uhr

Geschrieben von Zitat von Drusus

Da stimme ich dir zu. Das sind zivile Knöpfe von Bauern, Waldarbeitern, Jägern etc. Und wenn man sowas auf Schlachtfeldern findet, dann weil diese auch land- oder forstwirtschaftlich genutzt wurden.

Wobei der Tross der Armeen in der Regel auch aus Zivilisten bestand. Es ist nicht auszuschließen, dass ein paar dieser Knöpfe auch daher kommen könnte. Aber diese Leute waren nicht uniform gekleidet.

Viele Grüße
Günter


Da wäre ich mir nicht so sicher. Man hatte diese Knöpfe in größerer Anzahl aus Tombak gefunden und auch nur von dieser Sorte. Andere Knöpfe mit Mustern, die man hier in Deutschland findet (z.B. aus Arsenbronze), waren nicht dabei. Das müssen schon irgendwie besondere Knöpfe sein.

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#41
24. Mai 2022, um 08:43:00 Uhr

Sorry, ich sondle ja hauptsächlich auf Franzosenschlachtfeldern und Lagerplätzen. Aber, wenn mich nicht alles täuscht, habe ich dort noch nie genau so einen Knopf gefunden mit diesem Muster. Ich werde das heute Abend mal überprüfen.

Viele Grüße
Günter

PS: wenn das offizielle französische Armeeknöpfe wären, müsste man sie im Fallou finden.

Hinzugefügt 24. Mai 2022, um 23:05:53 Uhr:

So, jetzt habe ich meine Sammlung überprüft - ich habe keinen einzigen Knopf mit auch nur ungefähr diesem Muster. Und ich habe wirklich schon viele Uniform- und auch zivile Knöpfe auf mehr als einem halben Dutzend Schlachtfeldern und Lagerplätzen der Koalitionskriege mit französischer Beteiligung gefunden.

Ich habe mich auch mit Rizzo zu diesem Thema ausgetauscht. Das schrieb er mir sehr umfangreich dazu, weshalb ich es euch nicht vorenthalten möchte:

"Dass solche Knöpfe auf Schlachtfeldern auftauchen, liegt wohl m.M. daran, dass die von zivilen Kleidungsstücken stammen, welche von Soldaten irgendwo geplündert wurden. Bis 1806 gab es in der französischen Armee nämlich keine Mäntel und so haben sich die Soldaten bei kaltem Wetter damit geholfen, dass sie wärmende Kleidung bei Zivilisten besorgten und diese dann zum Schutz vor Wind, Wetter und Kälte trugen. Der bayr. Feldwebel Schraffel schreibt in seinem Tagebuch, dass er sich 1812 eine zweite Weste bei einem Schneider kaufte, welche er dann unter seiner militärischen  Weste trug.

Und dieses militärische Transportwesen bestand bis ins 19. Jh hinein bei den meisten Armeen aus Zivilisten (meist Bauern), welche zu Vorspanndiensten verpflichtet wurden. Diese mussten dazu ihre Ochsen oder Pferde vor einen Karren spannen und diesen dann eine gewisse Strecke ziehen. Anschließend durften sie ausspannen und wieder heimgehen und ein anderer verpflichteter Bauer musste ihren Platz einnehmen. Wenn sie Glück hatten, gab's für ihre Dienste auch noch Geld, in vielen Fällen gab es aber höchstens einen Schuldschein, den sie bei ihrer Regierung einlösen sollten (zumindest theoretisch, praktisch gab es für diese Schuldscheine meist gar nix und sie waren wertlos). Wenn's aber ganz blöd lief für den Bauern, dann hat das Militär sein Gespann auch einfach behalten und er musste alleine nach Hause gehen (das hab die Franzosen 1809 oft in Bayern gemacht. Der Bauer bekam dann eine Quittung ausgestellt (die auch nix Wert war) und es wurde ihm versprochen dass er sein Gespann am Ende Feldzugs wiederbekommen, was natürlich auch meist nicht mehr passierte.). Da diese verpflichteten Fuhrleute aber sehr unzuverlässig waren und oft beim Auftauchen von feindlichen Soldaten ihr Fahrzeug einfach stehen ließen und sich aus dem Staub machten um ihre Haut zu retten, haben die Armeen dann nach und nach aufgegeben und ein echtes militärisches Transportwesen eingeführt, bei dem dann Soldaten dann die Wagen fuhren (der Train bei den Franzosen z.B.)

Ich hab noch die Offiziere vergessen. Diese waren ja Selbsteinkleider, d.h. sie mussten sie ihre Uniformen selbst besorgen. Im 18.Jh hatten ja die meisten Armeen solche Scheibenknöpfe an den Uniformen und die der Offiziere waren nicht blank sondern verziert (man wollte sie ja vom gemeinen Soldaten unterscheiden). Welches Muster die Verzierung hatte könnte regional bestimmt gewesen sein, also an welchem Standort ein Regiment stand und welche Art von Knöpfen dort bei den Knopfhändlern grad zu haben war. Das könnte dann erklären, warum gerade ein bestimmtes Muster gehäuft gefunden wird. Der Knopfhändler hatte nur dieses Muster und so hatten alle (niedrigeren Offiziere bis zum Hauptmann) eben Knöpfe mit diesem Muster. Zumindest wenn solche Knöpfe auf Schlachtfeldern oder militärischen Lager- oder Übungsplätzen gefunden werden könnte das ne Erklärung sein. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass Schlachtfelder nur einen kurzen Zeitraum ein Schlachtfelder waren, aber das Gelände davor und danach von Zivilisten Jahrhunderte lang betreten, bearbeitet etc. wurden und diese Knöpfe deshalb genausogut von Zvilisten stammen könnten, die sie irgendwann mal im Laufe der Zeit dort verloren haben. Evtl ja sogar schon beim Aufräumen des Schlachtfeldes. Und deshalb das gehäufte Auftreten eines Musters ist, weil das an der Zivilkleidung in der Gegend übliche war.

Lässt sich wohl schwer genau sagen ob der jeweilige Knopf den man gefunden hat militärischen oder zivilen Ursprungs ist, denk ich."

« Letzte Änderung: 24. Mai 2022, um 23:05:53 Uhr von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst »

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#42
26. Mai 2022, um 08:02:17 Uhr

Danke für die Mühen.
Schlachtfeldsondler sind doch die besten Historiker.
Jetzt wissen wir schon mal in vielen Ländern damals gabs also bis nach 1815 noch kein Militär- Schirrwesen.
Anders in Preußen  da führte es der Friedrich II ein.
Es sollen bei  "Hohrath" oder "Dörfler" Bilder von preußischen Uniformirten Schirrknechten existieren mit 15 Weißmetallknöpfen. 
Also Kollegen in Brandenburg  aufgepasst was sich finden lässt. Grinsend

MfG Smiley

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#43
26. Mai 2022, um 17:17:53 Uhr

Diese Weissbronzeknöpfe mit dem Stern in der Mitte, dann nach außen hin ein Kreis und weiter nach außen radial angebrachte Wellenkreise, kommen in ganz Deutschland in sehr verschiedenen Variationen vor, Stern im Stern in der Mitte, Kreis auch weiterer Kreis und Wellenkreise als einziger Kreis bis mehrere die ganze Fläche ausfüllend. Ich datiere sie so ab 1700 aufwärts ins 19.Jhd. gehend. Sie waren Allerweltsknöpfe  die möglicherweise auch vom Militär benützt wurden ohne ausschließlich militärisch zu sein. Gehen wir mal auf die Schlachtfelder des Amerikanischen Befreiungskrieg so hatte dort die Soldaten aus Hessen die von ihrem Landesvater an die Engländer verkauft wurden, und hierbei waren z.T. auch ihre Familien dabei, Weissbronzeknöpfe an ihrer Uniform. Man spricht hier in den USA von "hessen buttons". Derartige Knöpfe werden dort auf den Schlachtfeldern gefunden. Ich sehe sie nicht als militärische Knöpfe an sondern sie wurden manels an anderen Knöpfen vom Militär benützt. Bei diesen Knöpfen wurde die Ösen auf der Rückseite in einem Eisenblech verankert das auf der Rückseite aufgelötet wurde. Diese Eisenblech war immer kleiner als der Weißbronzeknopf so dass auf der Rückseite immer noch ein Rand mit der Weissbronze zu sehen war.
Derfla Zwinkernd

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#44
28. Mai 2022, um 12:10:23 Uhr

@ Derfla erwähnte gerade das Eisenplättchen und die Öse  unter diesen Weißmetallknöpfen, 

Hat denn schon mal  einer einen Weißmetallknöpf mit Öse gefunden ?,wie die aussehen  würde mich schon mal interessieren 
MfG Smiley

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