Gürtelschnalle

"Aber gut, 1450-1550, damit kann ich persönlich leben."

Ich denke auch das den schatzung weit richtig ist wenn wir die typen vergleichen. Die ersten Doppeld D hatten keine decoration wie diesen, und die spaeter asymethische sind nicht mehr so rund.
So ich denk wirklich das diese da schwischen fellt.

Ich kenne archeologen die auch Whitehead brauchen. Whitehead hat sich auch wieder basiert auf Chris Marshall, und den wird auch sehr viele gebraucht. So zu mir Whitehead ist nicht slecht.
Daneben brauche ich am liebsten archeologische literatur, aber ich koente diese typ Schnalle auch noch nicht irgendwo da drin finden. Leider.



Ich probiere nuer zu helfen mit so viel wie mochliche unterstutsung von erkantte literatuer. Vieleicht manchmall ein bischen discussion um am ende dir richtige antworten zu finden, und alle bessere einsichten zu kriegen. Ich ueberwege ihre Woerter sicher auch und wirde sie sicher erinnern.

So ich will mich gar nicht zwingen, also überlasse es Dir/Euch.

Keine der abgebildeten Schnallen, sei es bei Krabat oder die anderen haben nicht alle Merkmale dieser Schnalle. Doppel D-Schnallen gibt es zu Hauf. Diese Schnalle würde ich frühestens an den Anfang des 16.Jhd. setzen eher ein wenig später. Ich habe solche auch schon gefunden z.B. in einem Sandsteinbruch dazu noch Weißbronzeknöpfe und da muß ich davon ausgehen, daß dieser Steinbruch, der sehr klein war, nicht in das Mittelalter zurückreicht.
Derfla 

C Marshall nr 31 kommt doch sehr in der Nahe dacht Ich mir so. Decorierte ungleiche doppelt D form.

Siehe Bild. Also wenn das nicht der gleiche Typ ist, weiss ich auch nicht.

Obere ist meine (Nr. 3 auf dem ersten Bild) untere die von schwalg.

Mag ja sein, dass es die auch noch bis ins 16 Jhdt. gab. Die Gussform muss man ja nicht wegschmeissen.


Versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier keinen Streit wegen einer handvoll Schnallen vom Zaun brechen. Mir gibt es eben nur zu denken, das wir diese kleinen Schnallen gerne schnell mal als Renaissance oder Barock abstempeln. Was ich halt für gefährlich halte, weil einem dadurch eventuell eine gute MA Stelle entgehen könnte, wenn man die vorschnell als neuzeitlichen Frums abtut.

Soll nur eine Anregung sein, doch noch mal ein bisschen mehr zu forschen, bevor man sich vorschnell auf Whitehead verlässt. Heute kam z.B. zufällig mein Pritchard "Dress Accessories 1150-1450" an, der mit Londoner Funden. Auch da ist leider nicht genau der Typ drin, aber sehr viele ähnliche, gerade auch mit diesen Ritzverzierungen (z.B. eine Variante mit zwei geritzten Zungen, statt nur einer wie bei unserer hier).

Ich streite auch nicht ab, das die eventuell ne sehr lange Laufzeit hatten. Warum auch nicht? Schöne Formen sind zeitlos und warum das Rad neu erfinden, wenn man die alten Gussformen noch hat?

Ich sag lediglich, wir sollten offen für die Möglichkeit sein, das es die vllt. schon ein paar hundert Jahre früher gab, als wir allgemein schätzen.

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Siehe Bild. Also wenn das nicht der gleiche Typ ist, weiss ich auch nicht. Obere ist meine (Nr. 3 auf dem ersten Bild) untere die von schwalg.

Habe ich uebersehen und ueberlesen. Entschuldigung.
Aber doch gibts da ein Grund zu.

Den #3 sieht schnell aus wie ein einzel D. Einzel D waren auch ganz ueblich in 13.Jh.
Koennen Sie dan ein reference an den Archeologe fragen?

..

Geschrieben von {author} TYPE IIIC- buckles with 'figure-of-eight' loops (numbers 104-119). Date range 1350-1500 plus. There is little firm evidence of this type before the middle of the 14th century but gradually from that time onwards it becomes more common until in the late and post-Medieval period it becomes the domi-nant style. Number 104 is the earliest of of circa 1361. Number 106 is dated 1400-1430 and number 107 from 1450-1500. Numbers 105 and 108 are of the 15th century and the style of number 108 continuid into the Tudor period.

..

Ist nicht Whitehead. Schoen das vielen dieser bilder haben, aber den text der dabei gehoert sagt auch nog wass (viel).  

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Hinzugefügt 09. Oktober 2017, um 20:18:35 Uhr:

Ow ja, und noch ein significanter Detail.

Wenn sie die typerungen von Schnallen bestudieren, dan wurden Sie sehen das die ausstechende punkten den dieser hat erst spater auf doppelt D Schnallen kamen. Im 16.Jh. Diese fehlten auf alle frueren Typen.
Ein typischen kennzeichnen fuer spaetere Daten.





Ich sage nur was Ich wisse und sehe. Ich will mich wirklich nicht zwingen, also überlasse es Dir/Euch.

Geschrieben von Zitat von partyrabbit Ow ja, und noch ein significanter Detail. Wenn sie die typerungen von Schnallen bestudieren, dan wurden Sie sehen das die ausstechende punkten den dieser hat erst spater auf Schnallen kamen. Im 16.Jh. Diese fehlten auf alle frueren Typen. Ein typischen kennzeichnen fuer spaetere Daten.  Gürtelschnalle

Einspruch, bei der von mir gezeigten und durch Grabung datierten gibt es diese "Nupsies" auch schon im 15 Jh.

Mal was grundsätzliches: Mode im MA und FNZ war noch ein sehr langsamer Prozess. In Italien (Florenz, Venedig, Mailand) begann die FNZ schon gut 100 Jahre früher und schwappte über Flandern auch zu uns nach D. Somit laufen einige Stücke sehr lange. Ein gutes Beispiel sind die Herzförmigen Broschen, die wohl im 16 Jh. beginnen und die es im 19 Jh. immer noch gab...natürlich immer leicht geändert...

Ich bin auch immer eher für Fachliteratur und den Krabath habe ich auch (neben ein paar Metern anderer Fachliteratur) Aber Wissenschaft ist auch immer "im Fluss" und so ändert sich oft etwas, was vor ein paar Jahren noch galt. Auch beim Krabath sind Fehler drin!!

In diesem Sinne finde ich die Diskussion hier sehr schön  

Danke. So ein netter Discussion gefaelt Mir auch. So das gleiche fuer Sie.

Geschrieben von Zitat von insurgent Einspruch, bei der von mir gezeigten und durch Grabung datierten gibt es diese "Nupsies" auch schon im 15 Jh.

Ich denke das sie mussen zugeben das die "Nupsies" eigentlich von spaeter sind. Oder von ganz frue, aber Romisch oder frue Mittelalter ist dieser sicher nicht.

Darum fragte ich auch nach den Referenz von Ihre. Es kann Nahmlich sein das der datiert is wie ein Einzel D. Wie sie selbst sagten, auch Archeologen koennen mall ein kleiner fehler machen. So ein bruch von doppelt D hat merh fuer solgen Fehler als einzel D gesorgt.
Wurde mir gerne ein Referenz (mit tekst?) sehen, das den Bestimmung stimmt.

Weil ihre ist gleich, dass is klar. So den Referenz von Ihre wurde gleich Referenz fuer diesen sein.
Und dan sage Ich gleich ja, und habe Ich auch wieder was gelernt.

Meine hat die "Nupsies" auch und ist offensichtlich gebrochen. Bild einfach gross anklicken, der Stumpf von der Rückseite ist noch dran.

Aber ja. Die Dinger sind eben eine Wissenschaft für sich. Mir hat auch schon mal einer gesagt, Archi hätte zu ihm gesagt: "Alle Doppelschnallen sind Neuzeit" und das stimmt ja gleich mal gar nicht. War aber eben auch nur aus 3ter Hand.

Das schwierige ist ja, immer genau den gleichen Typ zu finden. Oder man sehe sich mal Ringschnallen an. Ich hab einen Bronzering, ca. 3,5 cm. Aussendurchmesser. Ober- und Unterseite sind flach abgeschliffen bearbeitet und nicht verziert. Keine Spuren von ausdünnung durch Riemen, etc.
Und gleicht wie ein Ei dem anderen einem aus der Saalburg, Ende 2. Jhdt./Anfang 3.tes. Genau so ist er auch im neuen Bestimmungsbuch Archäologie "Gürtel erkennen... etc." drin.
Gefunden hab ich ihn dort, wo mein einer römischer Beschlag, ein Severinus Severus Denar und eine Faustina Sesterze kamen. Alles keine 30 Meter voneinander entfernt. Unterm Mikroskop hat er auch die gleiche Patina und Struktur wie der Beschlag. Irgendwann mach ich noch XFR Materialtest.
Trotzdem wird den kein Archäologe mit ner 10 Meter langen Stange anfassen. Und ich kann´s verstehen. Dafür sind die einfach zu langläufig und zu universell. Ist halt nur ein Bronzering. Und der kann alles mögliche sein. Oder in leichten Variationen 1500 Jahre später genauso.

Mit den Schnallen ist es anders, ich weiss. Da macht es glaub ich einfach nur die unterschiedlich lange Laufzeit und die Unzahl von Varianten so schwer.

Derfla hat schon recht, keines unserer Beispiele ist genau der Typ (bis auf meine gebrochene Nr. 3 und ich kenn noch ca. 10 weitere von dem Typ in unserer Sondeltruppe allein aus den letzten 2-3 Jahren. Mal gebrochen, mal vollständig, mal einfaches "D", mal mit Doppeloval statt abgeflacht uswusf.) Man weiss nicht so genau welche Form sich aus welcher entwickelt hat usw.
Fibeln haben sich dem Modegeschmack nach entwickelt, Schnallen sind aber eben weniger Accessoire und wohl nicht so den Modezwängen unterlegen (meine Einschätzung). Deswegen auch nicht wirklich als Leitfunde zu gebrauchen.

Ich glaub, da bleibt nur eins. Schwalg: Nachsuche! Scherben sammeln! Wenn du da jetzt 10 Bortenstecker und nen Regensburger Denar ausbuddelst, hab ich recht. Buddelst du den Gliedergürtel und die Musketenkugeln aus, die anderen. Oder alle haben Recht. Oder keiner.

Gut, ich finde, dabei kann man´s belassen. Ich für meinen Teil zumindest. Die Diskussion ist spannend, aber sicher bin ich mir einfach nicht genug dafür, den Punkt vehement zu vertreten. Ich kann mich auch irren. Im Grunde hab ich nur ne Ahnung, den Verdacht, das wir uns da vorschnell auf zu späte Datierungen verlassen. Bzw. auf zu ungenaue Schätzungen. Das war mein Knackpunkt, wie oben schon gesagt. Und wenn es eben heisst "1350 - 1650" neigen wir automatisch dazu, eher konservativ auf das 17 Jhdt. zu schauen. Ist ja normal. Geht mir auch so.

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Aber ja. Die Dinger sind eben eine Wissenschaft für sich. Mir hat auch schon mal einer gesagt, Archi hätte zu ihm gesagt: "Alle Doppelschnallen sind Neuzeit" und das stimmt ja gleich mal gar nicht. War aber eben auch nur aus 3ter Hand.

Total einverstanden. Die gehen zuruck zum 1300 oder so. Aber doch bekamen die erst mehr regulier richtung 1500.
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Interessante objecten, weil es so viele typen gibt.
Das ist auch teil warum Ich Mich mehr in objecten interessiere als in Munzen (aber den doch auch).

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Das schwierige ist ja, immer genau den gleichen Typ zu finden.

Oder typ vergleichen.

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Gut, ich finde, dabei kann man´s belassen. Ich für meinen Teil zumindest. Die Diskussion ist spannend, aber sicher bin ich mir einfach nicht genug dafür, den Punkt vehement zu vertreten. Ich kann mich auch irren. Im Grunde hab ich nur ne Ahnung, den Verdacht, das wir uns da vorschnell auf zu späte Datierungen verlassen. Bzw. auf zu ungenaue Schätzungen. Das war mein Knackpunkt, wie oben schon gesagt. Und wenn es eben heisst "1350 - 1650" neigen wir automatisch dazu, eher konservativ auf das 17 Jhdt. zu schauen. Ist ja normal. Geht mir auch so.

Ich fand es vorher schoen gut. Habe das gesagt was ich sagen wolte. Ich lasse es weiter bei euch.

Man kann bei diesem Schnallentyp sehr wohl die Entwicklung der Varianten darstellen. Dieser Typ stellt eine für sich geschlossenen Einheit dar die wohl noch im Mittelalter als Doppel D Schnallen ihren Ausgang nahm dann aber für das Dornlager am Ende des Dornes diesen vorderen Anhängsel bekam und ganz zum Schluß kam dann auf beiden Seiten zwischen den Doppel D diese spitze Prominenz. Die Schnallenrahmen können mehr länglich oder auch breiter sein. Sämtliche Merkmale sind dann am Ende vorhanden. Wenn ich Zeit hätte könnte ich mindestens 30 oder auch mehr von diesem Typ in allen Variationen abbilden. Ich belasse es mal bei 4 unterschiedlichen. Auch die Archäologie ist bei ihren Aussagen ständig im Fluß, d.h. sie korrigiert sich auch immer wieder. Daß sie natürlich die Bücher von Suchern über Schnallen als nicht wissenschaftlich ablehnt ist ein alter Hut. Man möge sich mal in das Internetmuseum in Florida sich einloggen, da wurden die spanischen Schnallen durchweg beschrieben auch vom gleichen Typ und die haben sich dabei sehr viel Mühe gemacht. Eine punktgenaue Schätzung des Alters ist in der Regel nicht möglich außer es wären Schiffswracks, von denen man das Datum des Untergangs kennt. Dann wären diese Schnallen auch ante quem, d.h. früher anzusetzen.
Derfla 

Geschrieben von Zitat von Derfla Wie ich Zeit hätte könnte ich mindestens 30 oder auch mehr von diesem Typ in allen Variationen abbilden. Ich belasse es mal bei 4 unterschiedlichen.

Aber diesen sind genau doppelt. Dieser im topic hat nuer an eine seite das ausgezeichnete dekorative Stueck, und das macht im swierig. Das sind auch alle genau Gespiegelte.
Zeig mir literatur mit einer nicht Gespiegelte mit so ein ausgezeingete dekoratieve Stuek. Den die Ich fand stehen schoen hier, inclusief die erklaerung im tekst.


Diese modelle kann ich auch Dutzende sehen lassen. Aber das sind auch alle Gespiegelte wie ihre.
Ich werde mich auch beschränken bis 4 bilder (mit falschen).  

Werde mal morgen dazu noch Einiges abbilden.
Derfla 

Geschrieben von Zitat von Derfla Werde mal morgen dazu noch Einiges abbilden. Derfla

Dan bitte Literatur von eine mit ungleichen seiten. Nicht Gespiegelt und gleich.
Das nicht gespiegelt und nicht doppelt macht im swierig.

Warum fehlt hier scho wieder der Bedanken button?

Danke auf jeden Fall an euch beide. Ich glaub, je mehr wir da sammeln, desto besser. Wäre doch echt mal ein Projekt für ein Sondelforum. Schnallen anhand von Fundumständen/Beifunden ca. datieren und sammeln. Haben ja schon andere gemacht, aber ich glaub wenn wir ein paar hundert Sondler aus ganz Deutschland und Europa hier Schnallen sammeln lassen.... ich mein jeder von uns hat wahrscheinlich pro Jahr mind. 2-5 Stück von denen, wenn nicht mehr.

Im Anschluß die Linkadresse von Military Artefacts of Spanish Florida, 1539-1821 An Internet Museum. Dort werden auch ähnliche Schnallen abgebildet.
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Derfla 

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Hinzugefügt 12. Oktober 2017, um 12:11:24 Uhr:

Bei diesem Link ist eine Übersetzung ins Deutsche gegeben
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1539-1821 Spanish colonial military artifacts from the former Spanish Floridas and Louisiana. Emphasis is on such ... AN INTERNET MUSEUM ·. This site is ...
Derfla