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 Kurzumfrage zum Barbarenschatz-Urteil

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Avatar  Kurzumfrage zum Barbarenschatz-Urteil  (Gelesen 9422 mal) 0
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(versteckt)Themen Schreiber
#60
08. April 2015, um 11:19:05 Uhr

Hi,

Geschrieben von Zitat von Derfla
Hier zeigt sich, daß das Schatzregal a priori eine Gleichbehandlung der Finder keineswegs garantieren kann, was aber eigentlich sein müßte.
Hm, ja, das ist ein Punkt mit dem man eventuell das Schatzregal angreifen könnte, weil es dann potentiell gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der da tatsächlich greifen würde, weil sich eben der "erste" Fund eines Unikats, das seinen wissenschaftlichen Wert eben aus der Tatsache gewinnt dass es sich dabei um ein Unikat handelt, durchaus von weiteren Funden der dann nicht mehr ein Unikat darstellenden Duplikat-Objekte unterschieden lässt. Das gilt übrigens auch mittel- und langfristig: der Neufund, an dem sich etwas zuvor Unbekanntes erkennen lässt, lässt sich eben rechtlich durchaus vom Neufund unterschieden, an dem sich nur solche Sachen erkennen lassen, die bereits von anderen Objekten her bekannt sind: es sind (jeweils zum Zeitpunkt des Fundes) unterschiedliche Sachen, und unterschiedliche Sachen darf der Gesetzgeber unterschiedlich behandeln, ohne dadurch den Gleichheitsgrundsatz zu durchbrechen. Der "Erstfinder" eines Stücks an dem sich "Besonderes" erkennen lässt hat in diesem Fall potentiell Pech gehabt, der Erstfinder zu sein, der Zweit-, Dritt- etc.-Finder hingegen Glück nicht der Erstfinder gewesen zu sein.
Das soll jetzt keineswegs heißen, dass es nicht dennoch sinnvoll wäre den Erstfinder (finanziell oder anders) zu belohnen. Aber das ist dann sozusagen eine unabhängige Frage, die nur für den speziellen Fall "Erstfund" relevant ist; und wo ein Erstfinder und andere Erstfinder gleich behandelt werden müssen, nicht jedoch Erstfinder und Zweitfinder.

In der Archäologie kommt zusätzlich das Problem hinzu, dass es stark auf die Definition ankommt, die man wählt, um zu bestimmen, was ein "Erstfund" ist: reden wir bei einem "Erstfund" über den ersten Fund eines bestimmten Fundtyps (z.b. "römische Kniefibel"), eines bestimmten Subtyps (z.B. "Kniefibel mit halbrunder Kopfplatte"), oder eines bestimmten (da mehr oder minder individuell "vorindustriell" gefertigt) Einzelstückes, das sich in wenigstens einigen seiner Eigenschaften von allen anderen nicht gußgleichen Stücken unterscheidet; oder gar (auch) vom gußgleichen Einzelstück, dass sich in seinen Abnutzungsspuren selbst von allen anderen gußgleichen Stücken in irgendeiner Weise unterscheiden wird? Nimmt man den Fundtyp her, dann ist die Wahrscheinlichkeit einen echten "Erstfund" zu machen sehr gering, nimmt man das sich wenigstens in Abnutzungsspruren von gußgleichen Stücken unterscheidende Einzelstück ist praktisch jeder archäologische Fund ein "Erstfund".
Noch dazu kommt in der Archäologie das Problem, dass es ja nicht nur der Fundgegenstand selbst ist, dem wissenschaftlicher Wert zukommt, sondern eigentlich viel mehr der Kombination aus dem Fundgegenstand und dessen Kontext. Diese Kombination ist aber praktisch stets ein individueller Einzelfall; und die Kombination aus einem ganz "gewöhnlichen" Fundgegenstand eines Typs, von dem es schon Zehntausende gleichartige gibt, und einem seltenen oder unikaten Kontext kann sehr wohl von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sein, selbst wenn dem Fundgegenstand selbst überhaupt keine wissenschaftliche Bedeutung mehr zukommt. Um bei der römischen Kniefibel zu bleiben: die römische Kniefibel aus dem Oberboden eines Ackers bei Trier ist wahrscheinlich wissenschaftlich von nur geringer Bedeutung, die gleiche römische Kniefibel aus dem Oberboden eines Ackers in China hingegen wissenschaftlich von sehr hoher Bedeutung.
Mit anderen Worten: in der Archäologie lässt sich das Problem nicht so wie eventuell bei Fossilien so einfach auf die Frage "ist das Stück ein Unikat" reduzieren; sondern das Problem ist weit komplexer. Letztendlich kommt es darauf an, wie man "archäologisch bedeutend" definiert, bzw. ob man das überhaupt definiert (oder definieren will). Fasst man eine solche Definition sehr weit (jedes Stück in jedem Kontext kann "bedeutend" sein) ergibt sich ein ganz anderes Ergebnis als wenn man sie sehr eng fasst (nur außergewöhnliche Stücke in außergewöhnlichen Kontexten können "bedeutend" sein).

Liebe Grüße,

Ray

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(versteckt)
#61
08. April 2015, um 11:20:05 Uhr

Moin,

leider blicken viele Behörden noch nicht so durch. Die Innenministerkonferenz von Bund und Ländern hat festgelegt, dass in den Ländern im Haushaltsrecht die Doppelte Buchführung einzuführen haben. Soweit bekannt, ist dies auch umgesetzt worden.

Bei einem Schatzfund würde jeder Buchhalter Freudensprünge machen, selbst wenn dem Entdecker eine hohe Belohnung ausgezahlt werden würde.

Ein Schatz ist 100.000 Euro wert und auf Domänengebiet gefunden worden. Der Entdecker bekommt 50.000 Euro, die stehen im Passiv, aber ins Aktiv darf der Haushälter 100.000 Euro eintragen. Das macht in der Bilanz ein dickes Plus von 50.000 Euro.

Auch wenn der Schatz auf Privatgelände gefunden werden würde und auch der Grundstückseigentümer 50.000 bekommt, rechnet es sich für das Land, da der Aktivposten von 100.000 Euro in der Bilanz bleibt und jedes Jahr an Wert gewinnt.

Würden die Belohnungen auch noch zum Teil durch die Lotteriegesellschaften und aus den Sparkassenfonds bezahlt werden, wäre der Gewinn für die Länder noch größer.

Viele Grüße

Walter

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(versteckt)
#62
08. April 2015, um 11:39:40 Uhr

Geschrieben von Zitat von Walter
Moin,

leider blicken viele Behörden noch nicht so durch. Die Innenministerkonferenz von Bund und Ländern hat festgelegt, dass in den Ländern im Haushaltsrecht die Doppelte Buchführung einzuführen haben. Soweit bekannt, ist dies auch umgesetzt worden.

Bei einem Schatzfund würde jeder Buchhalter Freudensprünge machen, selbst wenn dem Entdecker eine hohe Belohnung ausgezahlt werden würde.

Ein Schatz ist 100.000 Euro wert und auf Domänengebiet gefunden worden. Der Entdecker bekommt 50.000 Euro, die stehen im Passiv, aber ins Aktiv darf der Haushälter 100.000 Euro eintragen. Das macht in der Bilanz ein dickes Plus von 50.000 Euro.

Auch wenn der Schatz auf Privatgelände gefunden werden würde und auch der Grundstückseigentümer 50.000 bekommt, rechnet es sich für das Land, da der Aktivposten von 100.000 Euro in der Bilanz bleibt und jedes Jahr an Wert gewinnt.

Würden die Belohnungen auch noch zum Teil durch die Lotteriegesellschaften und aus den Sparkassenfonds bezahlt werden, wäre der Gewinn für die Länder noch größer.

Viele Grüße

Walter


Hi Walter,

willst Du damit sagen, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Schatz zwar dem Bundesland gehört, aber nicht in deren Bilanz als Aktivposten verbucht wird? Es ist doch ein ganz klarer Eigentumszugewinn ob aus Erbschaft (wenn jemand seinen Besitz dem Land vererbt) oder sonst was ist ja erst mal egal, es vergrößtert das Landesvermögen.

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(versteckt)
#63
08. April 2015, um 11:47:23 Uhr

@ Ray

Das eine ist das Strafrecht, dass andere Verwaltungsrecht. Die Anzeige erfolgte durch eine Privatperson und nicht durch eine Behörde.

Da das Urteil von einem Strafgericht gemacht wurde und die Sache" Schatz" auf ca. 500000 Euro vom Gericht geschätzt wurde, würde ich sogar sagen, dass der Finder einen Anspruch auf Finderlohn hat.

Das Schatzregal selber müsste mal einheitlich für alle Bundesländer neu geregelt werden. Es kann nicht sein, dass Grundeigentümer und Finder so durch das Schatzregal enteignet werden. Während auf der anderen Seite durch Publikation( Rechteinhaber) und Zurschaustellung Geld verdient wird. 

Gut Fund

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(versteckt)
#64
09. April 2015, um 05:28:36 Uhr

Geschrieben von Zitat von Kini
Hi Walter,

willst Du damit sagen, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Schatz zwar dem Bundesland gehört, aber nicht in deren Bilanz als Aktivposten verbucht wird? Es ist doch ein ganz klarer Eigentumszugewinn ob aus Erbschaft (wenn jemand seinen Besitz dem Land vererbt) oder sonst was ist ja erst mal egal, es vergrößtert das Landesvermögen.

Moin,

natürlich ist es so, wie Du beschrieben hast, aber das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass fiskalische Gründe für ein SR nicht bestehen dürfen, aber genau das ist bei der jetzigen Reglung der Fall. Wird natürlich nicht zugegeben.

Viele Grüße

Walter

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(versteckt)
#65
09. April 2015, um 07:52:44 Uhr

ja, wir Leben in einem Rechtsstaat, aber wehe die Dämonen werden wach. In meinen Augen alles Kinderkram,
es geht nur ums Geld. Und das gewisse Leute Ihren sehr gut Bezahlten Jop behalten, und ihn nach allen Kträften
verteidigen ist doch klar.

Zerstörung von Kulturgut, oh ja! Tiefplügen ist bei uns bis 1 Meter Genehmigungsfrei ist wieder in Mode gekommen,
Spargellandwirte grubbern ihren Boden bis 1 Meter durch, Baumfällmaschienen zerstören Buchstäblich ganze Wälder
mit ihrem Gewicht. Auch die Steinsammelmaschinen die lassen wenn sie ihre Arbeit getan haben, Groschen große Steine
zurück. Da bleibt auf dem Acker nicht mehr viel Kulturgut, dann kommen die Laster mit den Rückständen von den Biogasanlagen
die dann von meißt von Lohnunternehmer mit ihren Miststreuern verteilen. Was da alles drin zu finden ist, geht von Plastik und alles
Mögliche an Mettalischen Rückständen.           Alle wissen das, pasieren tut nichts.   

Was ist Recht und was ist Unrecht? Außlegungsache oder was? Immer weiter ins Verderben Traurig. Hier in Deutschland kannst du Streiten
bis du Arm oder Nervlich am Ende bist. Das ist wie bei einer Drehtür, aus der du nicht mehr rauskommst.

Wer versteht das Rechtssystem den hier? Doch wohl nur sehr wenige.

gruß,                   Copper

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(versteckt)
#66
11. April 2015, um 08:59:12 Uhr

@ Copper
Als ich noch beim Studium war, hat in einer Vorlesung zum Baurecht der Dozent mal einen abschweifenden Excurs zum Recht in D gemacht, den ich nie vergessen habe: Nach seiner Aussage haben wir Deutschen ca. 1/4 aller in der EU erfassten Rechtsnormen.  Grund hierfür sei , dass für ein erlassenes Gesetz selten, wenn es durch Fortschritt oder andere Sachverhalte fehlerhaft oder überholt war, kein neues Gesetz geschaffen wurde sondern es durch zusätzliche Passagen erweitert und verändert wurde. Wenn man einige Gesetze mal so anschaut, scheint er damit wirklich Recht gehabt zu haben...
Daher gibt es bei uns eben wohl auch viele Gesetze, die noch aus der Weimarer Republik stammen. Jede zusätzlich eingefügte Klausel jedoch, führt zu einem Wust neuer Verkettungen. Hinzu kommt, dass es immer wieder findige Rechtsverdreher gibt, die eben genau aus diesen Verkettungen wieder Schlupflöcher suchen, auf die dann wieder nur mit einem zusätzlichen Passus im Text reagiert wird.
Hinzu kommt, dass heute wohl noch mehr als früher Lobbyisten das eigentliche Sagen haben!
Beispiel: Es soll verboten werden, ein bestimmtes techn. Gerät in D zu verwenden. Also wird eine Komission gebildet, die das untersucht. In ihr sitzen Politiker und Vertreter der Industrie (oder die Politiker stehen auf deren Lohnlisten!) Um das Verbot zu gewährleisten aber die Industrie nicht zu verprellen kommen dann die abstrusesten Texte zu Stande. So würde man wohl im einfachsten Fall das Benutzen unter Strafe stellen aber die Herstellung und den Verkauf nicht. (als einfaches Beispiel Radarwarner...er dient nur zu einem Zweck....aber nur der Einsatz ist verboten, nicht der Verkauf oder der Besitz)
Aber wer es größer will, muß sich ja nur unsere Gesetze zur Energieerzeugung oder Energieeinsparung anschauen...  Grinsend   Die haben sich die Energiekonzerne ja wohl(?) selbst geschrieben. Aber pssst! Das weiß keiner!^^

@ ray
Was das mit dem Aushebeln des Schatzregales angeht....ich habe das da  "Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen"   schon mal geschrieben.
Es wurde im Deutschen Recht einmal eine GANZ EINFACHE Formel aufgestellt, dass zwei analoge Sachverhalte rechtlich nicht unterschiedlich verhandelt werden dürfen. Das "Gleichheitsprinzip"!
Eine tolle Idee unserer "Großväter".....leider haben die Kinder dieses so ausgehölt und nach ihrem Nutzen ausgelegt, dass es kaum noch anwendbar ist!

Achtung Satiere   Grinsend Beispiel: Auf einer Wiese finde ich zwei Bälle. Nun werde ich von beiden Besitzern auf Herausgabe der Bälle verklagt. Werde ich in einem Fall zur Rückgabe verurteilt, so sollte ich dazu auch im anderen Fall verpflichtet werden. Auf dieses "Gleichheitsprinzip" ist ja auch das zugreifen auf Präzedenzfälle oder eben "Grundsatzurteile" zurückzuführen.
Mein Anwalt ist aber pfiffig und behauptet, dass die Sachverhalte gar nicht gleich sind! Denn ein Ball war rot und einer blau...! Ab da werden evtl. alle roten Bälle zurückgegeben und alle blauen Bälle nicht  Grinsend  
Dann findet einer einen roten Ball und müsste den auf Grund des "Gleichheitsgrundsatzes" zurückgeben aber auch dessen Anwalt ist ein "Pfiffi" und sagt, dass die Fälle unterschiedlich sind, da der erste rote mittags gefunden wurde und der zweite bei Mondschein....  nach 10 gefundenen Bällen, haben wir 11 verschiedene Urteile, obwohl es nach dem "Gleichheitsgrundsatz" nur eines hätte geben dürfen!
Nein, Justitia ist nicht blind ! Die Floskel stimmt nicht! Justitia ist ein korruptes Luder und ihr Zuhälter hat ihr beide Augen verbunden und ihr eingeredet, dass sie blind sei und er ihr hilft zu sehen... Zwinkernd

Leider haben wir nicht das Geld und die Macht (was für ein sche...Wort), um bis zum Verfassungsgericht zu klagen. Es kann nicht sein, dass ein Schatz in meinem Boden dem Staat gehört aber ein mit "igitt" verseuchter Boden mir, wenn der Eigentümer nicht ermittelbar ist.  Das ist wie rote und blaue Bälle....  Zwinkernd

PS. Ach ja...und eine Lobby haben wir (dort oben, wo wir sie benötigten) auch nicht. Dafür sorgt man schon seit einiger Zeit...  Traurig

« Letzte Änderung: 11. April 2015, um 09:07:08 Uhr von (versteckt) »

Offline
(versteckt)
#67
11. April 2015, um 13:21:07 Uhr

Steiniplatte du sprichst mir aus der Seele!
Sehr gut gesehen!

   Gruß Klaus

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