[x] Bitte registrieren Sie sich um alle Funktionen des Forums nutzen zu können. Als Gast können Sie z.B. keine Bilder betrachten.

Registrieren          Schliessen
Achtung!
 >  Schatzplanet > Links > Archäologie & Geschichte > Thema:

 Spannendes Sondelvideo Harzhornschlacht + Lüge der Archäologin

Gehe zu:  
Avatar  Spannendes Sondelvideo Harzhornschlacht + Lüge der Archäologin  (Gelesen 7582 mal) 0
A A A A
*
0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.
Seiten:  Prev 1 2 3   Nach unten
Offline
(versteckt)
#15
29. November 2013, um 11:10:47 Uhr

Man merkt es deutlich, der Winter kommt näher  Irre

Offline
(versteckt)
#16
29. November 2013, um 12:57:15 Uhr

Geschrieben von Zitat von Elmex
Möglich...
andereseits.... man findet etliches an Kriegsmaterial teils auf dem Berg teils davor....über mehrere Brennpunkte erster Gedanke, hier hat sich wohl jemand ein Gefecht geliefert... und zwar Römer...in Germanien.... klare Sache.... eine Übung wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Bin aber auch kein erfahrener Archie. Obwohl, wieviele Schlachtfelder wird Frau.... denn schon aufgearbeitet haben um aus den Erfahrungen zu schöpfen? Vielleicht war die Zunge schneller als das Hirn Grinsend

Lg
Elmex

Moin,

Archäologen haben es bisher nicht so mit Schlachtfeldern, Kalkriese, Insurgent bearbeitet wohl eines mit Archäologen zusammen und das "Gefecht" am Harzhorn. Frau Dr. Lönne, hatte nach eigenen Angaben bisher weder etwas mit Gefechtsfeldern noch mit Römern zu tun gehabt.

Ich schließe ja ein Gefecht nicht grundsätzlich aus, nur wenn Archäologie eine Wissenschaft sein will, dann muss sie sich auch so verhalten und sich an den Tatsachen orientieren. Die Tatsachen sind, dass in einem Waldgelände mit Detektoren und durch Grabungen eine Menge X (letzte Meldung war von 1600 Funden die Rede) entdeckt wurden, davon sind 1599 Funde römisch und ein Fund, eine Lanzenspitze, germanischen Ursprungs.

Bleiben wir bei der Wissenschaft. Es wurde behauptet, die Legionsartillerie wäre mit drei Geschützen vor Ort gewesen. Auch das ist keine wissenschaftliche Aussage. Es wurden lediglich drei Stellen entdeckt, von denen aus mit einem Geschütz geschossen wurde, ob es sich dabei um ein Geschütz handelt, das zweimal einen Stellungswechsel vorgenommen hat oder um zwei Geschütze von denen eines einen Stellungswechsel vorgenommen hat oder ob wirklich drei Geschütze vor Ort eingesetzt waren, lässt sich wissenschaftlich nicht klären.

Viele Grüße

Walter

Offline
(versteckt)
#17
29. November 2013, um 13:23:37 Uhr

Geschrieben von Zitat von Walter Franke
Archäologen haben es bisher nicht so mit Schlachtfeldern, Kalkriese, Insurgent bearbeitet wohl eines mit Archäologen zusammen und das "Gefecht" am Harzhorn.

Du hast Lützen vergessen, wo der Archäologenaufwand doch zum Teil mit etwas emm… zweifelhaften Erkenntnissen gerechtfertigt wird. Ich möchte da nur mal den "Sensationsfund" eines kleinen Löwenkopfes erwähnen, den man gleich in die Nähe des Schwedenkönigs Gustav II. Adolf gerückt hat, da dieser ja "Löwe aus Mitternacht" genannt wurde:
Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen
http://www.mz-web.de/weissenfels/burgenlandkreis-loewe-trifft-auf-schlange,20641108,17538132.html


Viele Grüße,
Günter


Offline
(versteckt)
#18
29. November 2013, um 14:51:34 Uhr

Hallo,

also wenn man die bekannten Funde (Kettenhemd, Helmreste (mit Scharte), Dolabra, Wagenreste, Maultier(?)knochen (inkl. Lanzenspitze dazwischen) etc.) berücksichtigt, spricht schon einiges gegen eine Übung.
Auch der Ort (im "freien" Germanien) spricht vermutlich dagegen (das wäre so, als hätte man die bekannten Nato-Manöver in den 80ern z.B. direkt in einem Land des Warschauer Paktes abgehalten).
Der Feldzug des Maximinus Thrax ist zudem einigermaßen aus den Quellen belegt.

Bei einer Übung hätte man mutmaßlich nicht einfach so mit einem oder mehreren Geschützen die aufwendig hergestellten Geschosse in die Landschaft geballert. Und nach allem, was ich weiß, haben die römischen Legionäre zwar durchaus intensiv geübt - aber von Gefechtsübungen oder -simulationen unter feldmäßigen Bedingungen ist m.E. nichts bekannt.

Die Idee, daß da eine wagemutige Gruppe von Germanen aus dem Hinterhalt die (vom eigentlichen Feldzug zurückkehrenden) Römer überfallen hat, um vor allen Dingen Beute zu machen, erscheint mir auch nicht so abwegig.

MfG, Robert


Offline
(versteckt)
#19
29. November 2013, um 23:36:26 Uhr

Geschrieben von Zitat von Walter Franke
..., Insurgent bearbeitet wohl eines mit Archäologen zusammen ...


Das ist richtig, ich bearbeite Schlachtfelder des 18/19 Jh. teils mit Archäologen als Team zusammen, als Unterstützer oder als Projektleiter.

Durch die Zusammenarbeit mit anderen "Schlachtfeldarchäologen" (blödes Wort, Konfliktarchäologe passt besser) habe ich auch tiefere Einblicke in andere Projekte.

Geschrieben von Zitat von Drusus
Du hast Lützen vergessen, wo der Archäologenaufwand doch zum Teil mit etwas emm… zweifelhaften Erkenntnissen gerechtfertigt wird. Ich möchte da nur mal den "Sensationsfund" eines kleinen Löwenkopfes erwähnen, den man gleich in die Nähe des Schwedenkönigs Gustav II. Adolf gerückt hat, da dieser ja "Löwe aus Mitternacht" genannt wurde:
Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen
http://www.mz-web.de/weissenfels/burgenlandkreis-loewe-trifft-auf-schlange,20641108,17538132.html


Viele Grüße,
Günter



Da muss ich Dir recht geben, es gibt so viele "schön gemachte" Ergebnisse. Aber die Geschossauswertung von Lützen ist schon klasse.

Offline
(versteckt)
#20
30. November 2013, um 00:08:59 Uhr

Geschrieben von Zitat von insurgent
Da muss ich Dir recht geben, es gibt so viele "schön gemachte" Ergebnisse. Aber die Geschossauswertung von Lützen ist schon klasse.
Du kennst ja meine Meinung: nichts dagegen einzuwenden, wenn sowas von ehrenamtlichen Privatleuten wie dir z.B. durchgeführt wird, aber dass hauptberufliche Archäologen über so einen langen Zeitraum - von Steuergeldern bezahlt - ein Schlachtfeld zu einer eigentlich gut dokumentierten Schlacht der Neuzeit auswerten, geht mir schon etwas gegen den Strich. Bei bisher unbekannten antiken bis mittelalterlichen Schlachtfeldern sieht das schon etwas anders aus – da ist die Feldforschung die einzige Möglichkeit, um überhaupt zu Erkenntnissen zu kommen.

Viele Grüße,
Günter


Offline
(versteckt)
#21
30. November 2013, um 09:00:56 Uhr

18 Nägel hatte ein römicher schuh laut aussage archäologin über 1000 nägel haben sie gefunden.
Sie 55 römer ohne schuh hein und das bei einer übung.
Gruß markus


Offline
(versteckt)
#22
30. November 2013, um 09:42:59 Uhr

Geschrieben von Zitat von holzhausen-2007
18 Nägel hatte ein römicher schuh laut aussage archäologin über 1000 nägel haben sie gefunden.
Sie 55 römer ohne schuh hein und das bei einer übung.
Gruß markus



...es wurde gesagt: eine Sandale hatte 80-90 Nägel.....

Offline
(versteckt)
#23
30. November 2013, um 10:37:57 Uhr

Ja habe ich mich verhört
Gruß markus

Offline
(versteckt)
#24
30. November 2013, um 12:12:30 Uhr

ich nochmal,

als erstes finde ich es total genial wenn man zusammen mit den Archies Feldforschung betreibt  Super Insurgent. Wie jeder das für sich selber bewertet,  Ansichtssache. Persönlich bin ich eher auf der Schiene von Insurgent wenn auch nur mit ersten zaghaften Kontakten.
Zum Harzhorn: bei einer Übung gibt es natürlich auch BRUCH. Meines Wissens hatten aber die Römer, zumindest bei größeren Einheiten, aber ihre Handwerker dabei. Ob sich tatsächlich mutige Germanen in diesem scheinbar sumpfigen Gebiet einen Sieg ausrechneten... vielleicht kommt da ja noch was. Für mich spannende Huch

LG
Elmex

Offline
(versteckt)
#25
30. November 2013, um 13:46:14 Uhr

Komisch, vor einigen Jahren war die Mehrheit noch der Meinung, die Archäologen wären Idioten, weil sie nicht erkannt haben, dass dort selbstverständlich Germanen gegen Germanen gekämpft hätten.

Gefechtsübung tief im Feindesland ist aber meine absolute Lieblingstheorie. =)

Offline
(versteckt)
#26
30. November 2013, um 14:03:38 Uhr

Geschrieben von Zitat von Elmex
zum Harzhorn: bei einer Übung gibt es natürlich auch BRUCH. Meines Wissens hatten aber die Römer, zumindest bei größeren Einheiten, aber ihre Handwerker dabei. Ob sich tatsächlich mutige Germanen in diesem scheinbar sumpfigen Gebiet einen Sieg ausrechneten... vielleicht kommt da ja noch was. Für mich spannende

Die "story" der Ausstellung in Braunschweig ist ja, daß die Germanen eher auf Beute aus waren - und nicht auf einen (wie auch immer zu definierenden) Sieg. Es ging ihnen also lt. der von den Archäologen erzählten Geschichte nicht darum, ein römisches Heer zu vernichten, sondern darum, z.B. den Troß oder vielleicht die Nachhut zu überfallen. Da gibt es z.B. die Episode mit dem mutmaßlich von den Germanen erbeuteten Wagen, der dann bei der Flucht verloren ging - für diese Spekulation lassen sich durch die Fundsituation Indizien finden, aber letztlich läßt es sich nicht beweisen. Insgesamt wird von der Archäologie auch deutlich darauf hingewiesen, daß sich der chronologische Ablauf des Kampfgeschehens nicht rekonstruieren läßt.

Und eine Übung in Feindesland, bei der vergleichsweise teure Ausrüstung zu Bruch geht und eine größere Menge an Munition verbraucht wird, ist m.E. sehr unwahrscheinlich. Für derartige Veranstaltungen gibt es keine antiken Belege. M.W. sind gefechtsmäßige Übungen erst in der Neuzeit üblich (so ab dem 18. Jh.); und Gefechtssimulationen wie es sie heute gibt, sind m.E. erst in der 2. Hälfte des 19. Jh. aufgekommen.

Die Römer haben schon viel geübt (marschieren, schanzen, Formationen bilden, mit Holzschwertern (die schwerer als die "echten" waren) gekämpft etc.), aber im Gelände unter Einsatzbedingungen haben sie nicht geübt.  Es gab zwar z.B. die bekannten Naumachien und auch entsprechende Kämpfe an Land - aber das war ausschließlich Entertainment...

MfG,
Robert

« Letzte Änderung: 30. November 2013, um 14:13:41 Uhr von (versteckt) »

Offline
(versteckt)
#27
30. November 2013, um 14:15:06 Uhr

Geschrieben von Zitat von RRabe
M.W. sind gefechtsmäßige Übungen erst in der Neuzeit üblich (so ab dem 18. Jh.)
Und nicht mal da hat man real ballern dürfen. Die Soldaten in napoleonischer Zeit durften z.B. pro Jahr nur so an die 10 Schuss übungsweise schießen (Jäger / Schützen etwas mehr). Der restliche Drills waren reine "Trockenübungen". Also die Übungstheorie halte ich für ziemlich abwegig. Insb. da man sich tief im Feindesland mit einer derart hohen Materialverschwendung nur selbst unnötig schwächt.

Germanen gegen Germanen erscheint mir auch sehr unwahrscheinlich. Welche Mehrheit soll denn bitteschön dieser Meinung gewesen sein? Wahrscheinlich doch nur solche Möchtegern-Germanen-Nachfolger, die partout die nicht von der Meinung abkommen wollen, dass die Römer im Jahre 9 so die Hucke voll bekommen haben, dass sie fortan vor "unseren Vorfahren" erzitterten und sich keinen Fuß mehr über den Limes setzen trauten Zwinkernd.

Viele Grüße,
Günter

Offline
(versteckt)
#28
30. November 2013, um 14:43:59 Uhr

Tschuldigung, ungenau formuliert.
Meinte die Mehrheit der Alternativmeinungen.



Offline
(versteckt)
#29
01. Dezember 2013, um 16:21:05 Uhr

Die Übungstheorie ist natürlich Quatsch. Die Römer waren auf einem Vergeltungsfeldzug wegen der vielen Germanenüberfälle ins römische Reich, von daher werden sie wohl kaum Munition und Waffen nutzlos verbrauchen.


Geschrieben von Zitat von Drusus
Du kennst ja meine Meinung: nichts dagegen einzuwenden, wenn sowas von ehrenamtlichen Privatleuten wie dir z.B. durchgeführt wird, aber dass hauptberufliche Archäologen über so einen langen Zeitraum - von Steuergeldern bezahlt - ein Schlachtfeld zu einer eigentlich gut dokumentierten Schlacht der Neuzeit auswerten, geht mir schon etwas gegen den Strich. Bei bisher unbekannten antiken bis mittelalterlichen Schlachtfeldern sieht das schon etwas anders aus – da ist die Feldforschung die einzige Möglichkeit, um überhaupt zu Erkenntnissen zu kommen.

Viele Grüße,
Günter


Na ja, wer dem geschrieben 100% glaubt, der glaubt auch der Bildzeitung Cool

Ich habe ja bei "meinem" Schlachtfeld in Idstedt (1850!) ja schon sehr viel neues entdeckt, was in keinem Geschichtsbuch oder Schlachtfeldbericht steht Smiley

Und Lützen wird nicht über Steuergelder finanziert, sondern wie fast immer über Drittmittel Fechten

Brauchst Dir also keine Sorgen über Deine Steuergelder zu machen.

 Winken

Seiten:  Prev 1 2 3
Haftungsausschluss / Nutzungsbedingungen Datenschutzerklärung Impressum Kontakt Mobile Version
Powered by SMFPacks WYSIWYG Editor