Eine Frage zur Technik

hallo Leute, ich habe mal eine Frage zum Technisch machbarem der VLF-Detektoren. Angenommen ich habe einen VLF-Detektor ( die Marke spielt in dem Fall keine Rolle) und führe einen Lufttest durch, sagen wir mal eine Coladose wird bis 50 cm angezeigt. Jetzt die Frage: ist es Physikalisch überhaupt möglich das die Coladose in der Erde tiefer geortet werden könnte?

gruß balu

Hallo,

nein- das ist nicht möglich. Magnetische Suszeptibilität und elektrische Leitfähigkeit des Bodens sind größer als bei "Luft". Dadurch kommt es zu einer stärkeren Dämpfung des elektromagn. Wechselfeldes.

Pfeifadeggel

naja aber dafür gibts ja auch eine bodenanpassung die in der luft nicht geht.

lg

ich bedanke mich für die Antworten.

gruß balu

Geschrieben von Zitat von Pfeifadeggel Hallo, nein- das ist nicht möglich. Magnetische Suszeptibilität und elektrische Leitfähigkeit des Bodens sind größer als bei "Luft". Dadurch kommt es zu einer stärkeren Dämpfung des elektromagn. Wechselfeldes. Pfeifadeggel

Das ist soweit richtig. Aber nicht allgemeingültig. Ein ferromagnetisches Objekt kann im Boden durchaus tiefer als in der Luft geortet werden. Das ist möglich weil durch die Oxidation Eisenoxyd in den umliegenden Boden abgegeben wird. Das Objekt wird für den Detektor dadurch "größer".

Gruß,
Martin

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Geschrieben von {author} Aber nicht allgemeingültig.

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Doch, "allgemeingültig". Man darf nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Identische Objekte werden in der Luft über einen größeren Ojekt<=>Spulen-Abstand  detektiert, als in realen Böden!

Pfeifadeggel

Also ich muss sondierer hier recht geben wie er schon angesprochen hatt.

Jenachdem wie lange die stücke liegen bildet sich eine weitere schicht die sich mit der erde verbindet und wird dadurch als größer angezeigt.

Z.b werner geht auf einen acker macht einen lufttest mit einer 1 € münze, der detecktor ortet sie bsw. 30cm in luft,

er verbuddelt die 1 € münze auf genau 30cm die er noch grade orten kann, am nächsten tag geht er wieder auf einem acker und findet eine 1 € münze 35 cm ( diese lag schon einige jahre im boden ), diesesmal mit einem klaren signal.

der grund ist ganz einfach: da sich die münze seit jahren im boden weiter endwickelt gibt sie verschiedene stoffe an den boden ab. Sie oxidiert förmlich, der boden nimmt die stoffe nach und nach auf somit ist das umfeld der münze ( ich sag mal mit den inhaltsstoffen der münze infiziert ) dadurch erkennt der detektor ein größeres fundstück an.
Dieses mal ist es nicht nur die münze die dem detektor das signal gibt sondern die münze mit dem umliegenden feld, was sich wie eine hülle um die münze gelegt  hat.

es handelt sich hierbei nur um ein beispiel, was einem einen ungefairen überblick beschaffen soll. ( vor allem für laien )

pfeildeggel darf ich fragen was für einen detektor du hast ?

liebe grüße niklas

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Geschrieben von {author} pfeildeggel darf ich fragen was für einen detektor du hast ?

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Ich besitze keinen Metalldetektor.

Ansonsten geht die "Rostwolken"-Theorie deutlich am Thema vorbei- villeicht sollte man die Ausgangsfrage nochmal durchlesen.
Die "Rostwolken"-Theorie könnte sich außerdem als "Ente" erweisen  

tatsache ist doch das es als größerer gegenstand angezeigt wird und dadurch ( eigenartiger weise ) tiefer geht, solltest vieleicht auch mal suchen gehen, wirst überrascht sein was es alles für überrschungen gibt. ( ganz besonders in dem jetzigen thema )

aha interressant ( rostwolken theorie ) naja da du ja so gute praxis erfahrungen hast was den detektor in - leistung -tiefe - empfindlichkeit - bodenanpassung - und vorallem eigenständiger führung angeht.
Wollen wir das thema mal ruhen lassen. 

ps. ich hab mir das thema gut durchgelesen und die frage war auch ob der wert der in luft angezeigt wurde im boden tiefer gehen kann.

also liebe grüße Niklas

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Geschrieben von {author} solltest vieleicht auch mal suchen gehen,

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solltest Dir vielleicht auch mal naturwissenschaftliches Grundlagenwissen erarbeiten...


PS:
Ich wollte mich eigentlich nicht in Detailfragen heineinziehen lassen, weil es dafür gewisse Grundlagen braucht.
Nur so viel: Eisen zersetzt sich im Boden zu einer relativ unübersichtlichen Zahl an unterschiedlichen Konfigurationen von Oxiden, Hydroxiden, Hydraten, Komplexen usw. usf..
Zum einen verändert sich dadurch die magn. Suzeptibilität erheblich.
Zum anderen ändert sich die elektrische Leitfähigkeit massiv.
DIe entstehenden Salze, Ionen und Komplexe zeigen bei weitem nicht die elektrische Leitfähigkeit des metallischen Eisens aus dem sie entstanden sind. Zum einen weil die Mobilität von Ionen im Boden um viele Größenordnungen(!) geringer ist, als die Beweglichkeit von Elektronen in metallischem Eisen. Zum anderen weil (Metall-)Ionen im Boden  beispielsweise durch Huminstoffe und Schichtsilikate komplexiert und damit quasi immobilisiert werden!

Da aber magnetische Suszeptibilität und elektrische Leitfähigkeit massgeblich zur detektierbarkeit beitragen, haben wir bei der "Rostwolkentheorie" ein Problem  :

Ein Stück Eisenblech mit den Massen 10x10x1mm kann detektiert werden. Lässt man dises kleine Stück Eisenblech in einem sauren Waldboden einige Jahre vollständig verotten, so wird die Detektierbarkeit eher zum Problem werden... auch wenn dabei die räumliche Ausdehnung  "Rostwolke" dann größer ist, als das kleine Stück Eisenblech aus dem die Korrosionsprudukte entstanden sind.

Die Rostwolkentheorie ist imho sehr mit Vorsicht zu genießen und wenig fundiert...

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Geschrieben von {author} Da aber magnetische Suszeptibilität und elektrische Leitfähigkeit massgeblich zur detektierbarkeit beitragen, haben wir bei der "Rostwolkentheorie" ein Problem

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Gähn.
Rostwolkentheorie ist so ne Sache.
Wie wäre es mit Silberwolkentheorie. Das haut jedenfalls beim Detektor voll rein. :

Ich habe mindestens einen Detektor, da kann ich nicht die gefundene Erde in die Hand nehmen
und an der Spule vorbeiführen. Das piept immer. Ob mit oder ohne Erde, ob mit oder
ohne Metallstück.
Irgendwie wird meine Hand oder die Ionen in der Hand als Metall angezeigt.
Ich habe mir schon zwei mal die Hand aufschneiden müssen um Eisenbrocken
rauszuholen, aber so viel ist da nicht mehr drin, ich denke das kann man ausschließen.
Darum würde ich schon widersprechen daß Metalldetektoren nur auf Metall reagieren.
Man kann ja auch Keramiken angezeigt bekommen.

Rost selbst ist unmagnetisch, das stimmt.
Müsste ich echt mal probieren wie reiner Rost ( woher nehmen ) den Detektor beeinflusst.

Um beim Thema zu bleiben.
Ich bin sicher es gibt Leute hier die sich mit den physikalischen Prinzipien
nach denen ein Detektor funktioniert, sehr gut auskennen und die Frage beantworten
können.

Soviel ich gehört habe ist es wohl nicht möglich die Luftreichweite zu erhöhen.
Vielleicht aber durch ein anderes Medium, Wasser zum Beispiel?

Es ist aber sehr wohl möglich daß ein Detektor eine Münze in der Luft in 24 cm ortet,
im Boden aber noch in 28 cm.
Das hängt davon ab wie der Bodenabgleich eingestellt ist.
Mir fallen da zwei Detektorkandidaten ein.
Bei dem einen kann ich sehr genau auf den Boden einstellen.
Gehe ich mit dieser Einstellung aber an eine Münze auf einem Karton ( Lufttest )
dann verbessert sich zumindest die Reichweite nicht.
Verstelle ich nun den Bodenabgeleich wird die Reichweite wieder etwas besser.

Geschrieben von Zitat von sondierer Ein ferromagnetisches Objekt kann im Boden durchaus tiefer als in der Luft geortet werden. Das ist möglich weil durch die Oxidation Eisenoxyd in den umliegenden Boden abgegeben wird. Das Objekt wird für den Detektor dadurch "größer".

Hier war von "Eisenoxiden" die Rede. Ich glaube kaum, daß das hier zitierte Gedankenmodell mit "Silberwolkentheorie" treffend benannt wäre *gähn*

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Geschrieben von {author} Irgendwie wird meine Hand oder die Ionen in der Hand als Metall angezeigt.

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Einfach mal drüber anchdenken, ob es sinnvoll ist, wenn ein Detektor auf organisches Material anspricht *gäähhn*

Wenn eine Detektor auf eine "Hand" anspricht, dann ist das meist durch elektrostatische Felder verursacht ! *gääähhhn*

Auch gerade erst aufgestanden? 
Ja, es wurde vom Eisen gesprochen.
Ich wollte nur diskret darauf hinweisen daß diese Wolke ja auch bei anderen Metallen
auftritt.

@ Pfeifadeggel
Wenn ich das bis hier her verstanden habe bist du der Auffassung, daß an der Wolkentheorie
nichts dran ist weil nur reine Metalle, nichts anderes und auch keine Metallsalze einen Detektor
zum Anzeigen bringen können.
Wenn der Detektor aber durch organisches Material und sogar durch elektrostatische Aufladung
( wieso kann ich meine Hand elektrostatisch aufladen? ) beeinflusst werden kann dann doch auch
durch nassen Rost? Oder?

Hallo Sonie,

an den Eingansstufen der Sensorspule sitzt ein überaus hochverstärkender und hochohmiger FET.
Der reagiert äußerst sensibel auf kleinste elektrostatische Felder.

Ein Bodenabgleich ist notwendig, weil beim schwenken der Sonde kein 100% gleichbleibender Anstand zwischen Boden und Spule zu verwirklichen ist. Beim Bodenabgleich wird der MD also auf die magn. Suszeptibilität des Bodens abgeglichen, damit es nicht ständig zu "Fehlalarmen" (Unruhe) kommt. Zusätzlich wirken u.U. noch Bodenfilter, welche Unregelmäßigkeiten der Böden ausgleichen. Solche Bodenfilter REDUZIEREN die Suchtiefe zusätzlich!

Hier ist eine interessante und seriöse Quelle für Einflüsse durch Fe-Oxide. Hier mauss man aber bedenken, daß die Uhr der Geologen etwas anders ticken, als die Uhren von Historikern ;-) Da gehts um andere Zeiträume...

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Jedenfalls ist auf Seite 15 des verlinkten PDF ein sehr aufschlußreiches Schaubild, was den Zusammenhang der Induzierten Spannung (in der Sensor-Spule) und der Suszeptibilität des Bodens aufzeigt. Bitte beachte, daß die Y-Achse in 10er-Logarithmen aufgetragen ist!
Auf diesem Schaubild sieht man sehr deutlich, daß die in der Sensorspule induzierte Spannung u.a. eine Funktion der Suszeptibilität ist.
Geringe Susz- => hohe Spannung
hohe Susz. => geringe Spannung

Beste Grüße,
Dirk

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Geschrieben von {author} Beim Bodenabgleich wird der MD also auf die magn. Suszeptibilität des Bodens abgeglichen,

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Wenn ich mich richtig erinnere ist es aber die elektrische Suszeptibilität des Materials Boden die bei
einem VLF Detektor einen Einfluss hat, nicht die magnetische.
 Damit hättest du recht.
edit
ich habe mal das Wort Dielektrikum rausgenommen, das verwirrt nur in dem Zusammenhang.