Schlachtfeld von 1796 entdeckt

Österreicher Kugeln können aber schon mal zwischen 18mm und 19mm sein. Finde viele von diesen.
Russen hatten aber auch solche grosse Kugeln. Darum nicht einfach zu ( für mich unmöglich) unterscheiden, da bei uns Russen und Österreicher zusammen gegen die Franzosen kämpften.

Geschrieben von Zitat von John Österreicher Kugeln können aber schon mal zwischen 18mm und 19mm sein. Finde viele von diesen.

Echt? Diese Größe ist mir bisher nur beim 30JK und bei englischen Kugeln aus dem Spanischen Erbfolgekrieg begegnet. Und ich habe schon wirklich viel Koalitionskriegs-Blei ausgegraben.

 Viele Grüße,
Günter

Die bei uns im Franzosenlager haben auch ca25g, Durchmesser schau ich morgen mal

Ja Gunter, das ist so. Kann ich zu 100% belegen. Da wo ich Suche gabs nichts im 30 Jährigen Krieg.

Wenns morgen nicht regnet gehe ich auf die Wiese wo die Österreicher 1799 waren. Finde sicher Kugeln, werde sie dann messen und abblitzen und hier einstellen. Entweder sind es 16 -16,5mm oder die grossen zwischen 18-19mm.

gruss


Ps. ich besitze eine solche Muskete. Die 16,5 mm Kugeln der Franzosen wären auch mit Papierumwicklung zu klein. Die würden zum Lauf rauskugeln  Ich will aber nicht sagen, dass die Österreicher nur diese Kugeln verschossen. Sie haben ja auch Französische Musketen gehabt, wie die Russen auch.

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Hinzugefügt 22. Juli 2020, um 16:39:06 Uhr:

Das mit dem Antworten ist jetzt echt nicht mehr einfach. Mal gehts, mal nicht 

Heute war es nicht sehr angenehm zum graben. Heiss 30 Grad , kein Lüftchen und sehr feuchte Luft 

Kugeln habe ich gefunden, die kleinen ca.16,5mm, die grossen ca.18-19mm.

Gewicht der kleinen ca. 24gr. die grossen 35-39gr.

Gruss John

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Hinzugefügt 22. Juli 2020, um 16:42:10 Uhr:

Mehr Bilder

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Hinzugefügt 22. Juli 2020, um 16:45:39 Uhr:

Joerg, du solltest auch solche grossen Kugeln finden, wenn die Österreicher dort kämpften. Viel Glück beim suchen.

Ich beneide ihn einfach für seine Umgebung![super]   


Michel 

Evtl. stammen die großen Kugeln ja auch aus britischen Musketen. Die Briten hatten ja ihre Verbündeten auf dem Festland mit Geld und Material unterstützt.

Es ist auf alle Fälle sehr seltsam, denn von einem Schlachtfeld aus dem Jahr 1800 (also nur ein Jahr später) habe ich über 1.000 Musketenkugeln, aber keine einzige, welche die üblichen ca. 16,5mm/25g nennenswert übersteigt.

Viele Grüße,
Günter

PS: die Kugel wurde ja nicht umwickelt, sondern das Papier der Patrone am Ende des Ladevorgangs hinterher geschoben und mit dem Ladestock draufgeklopft.

Erstmal            

Aber, ich habe früher aktiv Vorderlader geschossen. Pistole (Colt Navy) und Gewehr. Da gabs das sogenannte 
Schuss-Pflaster, schon zugeschnitten für unsere Waffen. Ladevorgang, Abgemessene Menge Pulver in den Lauf oder Trommel (Revolver), dann das Schussplaster auf Lauf oder Trommel legen. Die waren sehr gut gefettet. Dan Kugel auf das Pflaster legen und mit Ladestock einpressen. Beim Revolver das selbe. Immer erst Pulver, Schusspflaster und Kugel.
Hatte man kein Schusspflaster konnte man ein Stück Leinengewebe oder wie das Heisst nehmen. Oder eben von der Papierpatrone die Kugel mit Papierumwicklung. Das war zum Abdichten zwischen Kugel und Pulver. Sonst wäre der Druck neben der Kugel zu stark entwichen, was noch zu einer schlechteren Schussleistung führte. 
Hier ein Beispiel Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Österreichische Kugeln, da kann ich nur sagen bei meiner Muskete Modell M 1784 ist der Lauf im Durchmesser einiges grösser als bei den Franzosen 1777. Nie könnte bei der 1784 ein vernünftiger Schuss mit einer 16,5mm Kugel abgeschossen werden.
Wenn Du die Möglichkeit hast vergleiche mal die beiden Gewehre. 
Des weiteren habe ich schon Haufenweise dieser grossen Kugeln an verschiedenen Plätzen gefunden. Auch an Orten wo nur Österreicher und Franzosen kämpften. Betrifft aber das Jahr 1798/99 nicht 1800.
Bei einem Truppenlager in Weesen CH waren nur Österreicher stationiert, zum Leidwesen der Einheimischen. Die Franzosen waren viel beliebter als die Österreicher. Genau dort habe ich 2015 bei einer Ausgrabung  ca. 300Stk. von diesen Kugeln  gefunden, dazu noch 50-80  ca.16,5mm. Nach dem Krieg 1799 wurden ca.10 000 Gewehre eingesammelt (ist dokumentiert).
Viele (mehrheitlich) Französische, einige Russenmusketen aus Tula sowie Österreichische. Und genau eins von diesen habe ich in meiner Sammlung   Brown Bess wurden keine eingesammelt. Ist mir auch nicht bekannt ob die bei uns benutzt wurden. Aber zu der damaligen Zeit wurde ja alles benutzt was irgenwie schoss, zumindest von den Russen.

Mehr kann ich nicht sagen. M 1784 und eine 18,5mm Kugel ink. Schusspflaster passen zusammen. Ist auch bei dem Gewehr 1784 so im internet angegeben.

Es ist mir aber auch ein Rätsel warum Ihr in Deutschland keine solch grossen Musketenkugeln findet. Bei über 1000 Kugeln müsste doch eine dabei sein. Bei mir warens heute fast die hälfte der Grossen   wundert mich jetzt wirklich auch einwenig.

Gruss John

In glattläufigen Musketen wurden und werden aber "Rollkugeln" verschossen. Genau genommen fällt eine Kugel, bei sauberen Rohr, von alleine in den Lauf. Das Papier dient eigentlich nur dazu damit die Kugel beim Senken der Mündung nicht wieder heraus fällt. Nach einigen Schüssen bildete sich, aufgrund der damaligen schlechten Qualität des Pulvers, im Laufinneren der sogenannte "Harte Brand" Deswegen musste eine Kugel mindestens 1mm kleiner sein als das Kaliber der Waffe, sonnst wäre nach einigen Schüssen kein Laden mehr möglich gewesen. Die einfachen Soldaten mussten ihre Waffe schnell und einfach laden können, dazu gab es genauesten Drill. (Ladetempi)

18 mm Musketenkugeln hab ich einige zwischen 27 und 30 gr 
19 mm vll auch aber das müsste ich mit einem Meßschieber kontrollieren

Wir sprechen hier aber über ein angebliches Schlachtfeld. Die Munition wurde von den Magazinen fertig abgepackt an die Truppe geliefert. Verschiedene Kugelgrößen hätten ein heilloses Durcheinander verursacht. Das vereinzelt Truppenteile mit älteren Waffen ausgerüstet waren will ich nicht in Abrede stellen, die wurden dann eben auch mit der gleichen Munition versorgt. 
Das preussische Modell von 1784 z.B. hatte ein Laufkaliber von ca. 20mm, bei einem Durchmesser der Kugel von 16,74mm und das funktionierte auch. Diese Muskete war allerdings nur für "Schnellfeuer" gezüchtet.

Das Feld auf dem ich kurz angegraben habe, war wohl die Stellung der Österreicher. Das heißt hier müssten sich Kugeln der Franzosen finden. Das könnte ja mit der großen so ungefähr passen.
Bevor ich da wieder hingehe. Gibt es etwas auf das ich achten sollte? Besondere Stellen oder kann man evtl am Gelände was erkennen. Etwa 100 Meter von dem Feld entfernt ist ein kleiner Erdwall ca 1 Meter hoch und 150 Meter lang. Könnte mir vorstellen das der was bringt. Dummerweise ist der total mit Bäumen und Sträuchern, sowie reichlich Brennessel bewachsen. Gab es damals schon Stellungen oder sind die wirklich wie in den Filmen, schutzlos aufeinander zu?

Bei einer Feldschlacht standen sich die Truppen schutzlos gegenüber. Es galt den Gegner zum Rückzug zu zwingen oder bestimmte Positionen zu erobern. Erst Napoleon ging dazu über den Gegner zu vernichten.
Stellungen gab es in der Regel nur bei einer Belagerung.

Geschrieben von Zitat von John Mehr kann ich nicht sagen. M 1784 und eine 18,5mm Kugel ink. Schusspflaster passen zusammen. Ist auch bei dem Gewehr 1784 so im internet angegeben

Nein, das tut es mMn nicht. Das M-1784 hatte ein Laufkaliber von 18,3mm (andere Quellen sagen 18,4mm). Wie Wühler schon schrieb, musste die Kugel bei Musketen mit glattem Lauf ein gutes Stück kleiner sein als das Laufkaliber (das darfst Du nicht mit den dir bekannten gezogenen Vorderladerläufen vergleichen). Das Nachfolgemodell M-1798 hatten z.B. ein Laufkaliber von 17,6mm, verschoss jedoch Kugeln von nur 15,8mm (siehe auch Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Und auch in deinem Beispielbild steht das anders - siehe Anhang (die 18,4mm sind hier das Laufkaliber).

Geschrieben von Zitat von Wühler Stellungen gab es in der Regel nur bei einer Belagerung.

Na, das sag mal den armen Franzosen von Borodino .

Aber Wühler hat schon Recht: derartige Feldschanzen waren in den Koalitionskriegen eher die Ausnahme und eigentlich nur möglich, wenn eine Partei bereits länger an einer Stelle verweilte und dort den Feind erwartete.

Strategisch günstige Orte, wie Friedhöfe, ummauerte Gehöfte oder auch Hügel wurden allerdings schon gerne besetzt. Wenn besagter Erdwall 1796 bereits vorhanden war (er kann ja auch älter als die Schlacht sein) und dort gekämpft wurde, ist er mit großer Wahrscheinlichkeit von einer beteiligten Seite besetzt worden.

Viele Grüße,
Günter

Bei dieser Schlacht haben die Österreicher auf die Franzosen gewartet. Das ganze hat auch drei Tage gedauert. Der Erdwall befindet sich im Bereich einer damaligen Furt und ich weis dass der Hauptkampf um diese Furt ging. Jetzt wäre die Frage ob das eine Stellung ist oder ob das zur Furt gehörte. Obwohl die Furt war nochmal ein Stück entfernt. Übrigens insgesamt war die Front bzw. die Stellungen der Österreicher laut meinen Recherchen rund 20 Kilometer lang. Erst als die Furt fiel haben sich die Österreicher, wie es in einem Bericht heißt, ungeordnet nach Forchheim zurück gezogen.

In dem Fall könnte der Wall tatsächlich als Feldbefestigung errichtet worden sein. Da hilft nur checken. Aber Vorsicht: ein solcher Ort könnte ein Bodendenkmal sein.

Viele Grüße, 
Günter