Saisonstart 2021

Geschrieben von Zitat von Drusus Aber darüber hinaus kann ich mir einen zusätzlichen Nutzen einer "verseuchten" Kugel nicht wirklich vorstellen. Wer von einer normalen Musketenkugel verwundet wurde, war außer Gefecht und endete nicht selten als amputierter Krüppel. Viele Grüße, Günter

So sehst du Günter, jeder kan lernen Auch du, wenn ich doch als specialist sehe.

In mein land sind solche kügel bekand von 80-jarigen krieg. Nicht weit bekant, aber doch ein fact.
In eurem land kannte man das princip auch ... beweis in wörter gespeichert ...
 
1675
France and Germany sign the Strasbourg Agreement, the first international agreement to ban chemical weapons, in this case outlawing the use of poisoned bullets.

Ich glaube, hier geht es primär um größere Geschosse mit giftigem Inhalt: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Natürlich könnte man auch eine kleinere Musketenkugel aushöhlen und mit Gift füllen, aber der Nutzen wäre mMn äußerst gering. Eine normale Kugel zerstört schon massiv Muskelgewebe und wenn der Knochen getroffen wurde, hat es ihn zerschmettert, so dass nur noch amputiert werden konnte. Oft drangen Stoffstücke der Kleidung und anderer Schmutz mit der Kugel in die Wunde und die Folgen waren Sepsis und Tetanus.

Last but not least gehörte es zum Standard-Ladevorgang im 18. und 19. Jh., dass der Schütze die Kugel von einer Papierpatrone abbiss und anschließend im Mund hatte. 

Viele Grüße,
Günter

Die hygienischen Verhältnisse in den Hospitälern taten ihr übriges. Es sind mehr Soldaten an Krankheiten und Infektionen gestorben als, wie nennt man das? "killed in action"

Hallo
Gratulation zu den gezogenen Kugeln. Ich habe schon weit über Tausend Musketenkugeln ausgegraben, aber noch nie eine die gezogen wurde. Hätte ich auch mal gerne 

Gruss John

Geschrieben von Zitat von Drusus Natürlich könnte man auch eine kleinere Musketenkugel aushöhlen und mit Gift füllen, aber der Nutzen wäre mMn äußerst gering. Eine normale Kugel zerstört schon massiv Muskelgewebe und wenn der Knochen getroffen wurde, hat es ihn zerschmettert, so dass nur noch amputiert werden konnte. Oft drangen Stoffstücke der Kleidung und anderer Schmutz mit der Kugel in die Wunde und die Folgen waren Sepsis und Tetanus.

Scheisse macht das schnell schlimmer.

Was du glaubst sagt wenig. Es gibt officielle rapporten worin dieses princip beschrieben is. Wie ich schön sagt, im 80-jarige krieg in Holland.
Wenn ich es noch beim zufall begegne werde ich es hier noch irgendwo setzen, aber ich gehe es nicht special zuruck suchen. Ich brauche mich nicht zu verteitigen. Man verlassen sich einfach auf meines Wissens oder nicht.



Aber wenn mann etwas nicht kennt, will es nicht sagen das es nicht ist.

---

Hinzugefügt 03. Februar 2021, um 17:42:50 Uhr:

Einige referenzen die auch davon sprechen:
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Diese historischen Quellen könnten genauso gut auf einen Irrtum beruhen, da man eben zu dieser Zeit noch keine Bakterien kannte und man somit nicht erklären konnte, warum sich eine Wunde entzündete, nachdem die Kugel aus dem Fleisch entfernt wurde. Das steht übrigens sogar so in deinem ersten Link: "Since the discovery of germs as the real factor in those deadly wounds".

Ich habe schon zahlreiche Bücher über die Koalitionskriege und auch einige zum Dreißigjährigen Krieg und dem Spanischen Erbfolgekrieg gelesen. In keinem dieser Bücher stand etwas über vergiftete Musketenkugeln. Aber zumindest im Dreißigjährigen Krieg war noch durchaus gängige Praxis, längliche/zylindrische Kugeln hauptsächlich für Reiter zu produzieren. Diese wurden aus der Nähe abgefeuert, rotierten und verursachten noch schlimmere Wunden als runde Geschosse.

Sollte es diese vergifteten Kugeln wirklich gegeben haben, dann sicher nicht mehr zu Zeiten Napoleons. Dies wäre eben schon mal alleine im Widerspruch dazu, wie Munition (Papierpatronen) ausgegeben und eingesetzt wurden. Und darum kann ich sehr wohl sagen, dass meine hier gezeigten Kugeln keinesfalls eine giftige oder sonstwie eklige Füllung hatten.

Gruß,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Diese historischen Quellen könnten genauso gut auf einen Irrtum beruhen, da man eben zu dieser Zeit noch keine Bakterien kannte und man somit nicht erklären konnte, warum sich eine Wunde entzündete, nachdem die Kugel aus dem Fleisch entfernt wurde.

Es gibt officielle archeologischen Quellen hier. Wie ich schön sagte, innerthalb Hollandische 80 jarigen krieg. Ist einfach erkante information!

Ich beënde den discussion. Jemand der einfag officielle und erkanten quellen in frage stellt kann mann niemals etwas lernen.
Gehe discussieren mit die erkanten Archeologen wenn du so gerne güte information im frage stellst.

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Hinzugefügt 11. Februar 2021, um 12:19:39 Uhr:

Geschrieben von Zitat von MichaelP Hätte ich echt nicht gedacht. Man lernt eben nie aus.

Ganau. Wenn man lernen will das ist.

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Hinzugefügt 11. Februar 2021, um 12:33:00 Uhr:

Noch das Drusus.
Was denkst du? Das ich einfach etwas aus meine Daumen sauge? Das ich gerne Märchen erfinde und erzähle oder sowas?

Du hast argumenten die relevant sein köhnen für diesen. Aber du kannst nicht so einfach güte information beiseite stellen weil du selbst etwas nicht wisst.


Bisschen mehr respect bitte.

Du kannst mich hier doch nicht mit einer Aussage zitieren, die aus einem ganz anderen Thread kommt 

Den Respekt verdienst nicht du sondern Drusus.
Er hat mit keinem Wort geschrieben dass er dein "Fachwissen" infrage stellt.
Ich persönlich habe allerdings Zweifel was vergiftete Musketenkugeln und dein "Fachwissen" angeht.
Die besagten Kugeln hier wurden gezogen und nichts anderes. Basta

Nochmal: ich zweifle nicht daran, dass einige Menschen früher wirklich glaubten, dass es vergiftete Kugeln gegeben hat, weil sie keine Bakterien kannten. Diese Leute glaubten auch an Hexen, Zauberei und Dämonen, weil sie sich viele Dinge nicht erklären konnten. Obendrein war die Unterstellung, Gift - die Waffe des feigen Meuchelmörders - anzuwenden, ein probates Mittel, um den Feind zu diskreditieren.

Aber solange ich keine wissenschaftlichen Beweise für derlei vergiftete Musketenkugeln sehe – und historische Quellen sind eben kein Beweis – hege ich berechtigte Zweifel, dass es derlei Munition wirklich in signifikanten Mengen gab. Die Gründe hierfür habe ich bereits aufgeführt. Ein Mehrwert war so gut wie nicht gegeben und so etwas würde auch eine Gefahr für den anwendenden Soldaten darstellen.

Und zu guter Letzt: auch Archäologen können sich irren (selbst niederländische ). Zum Beispiel hatten Archäologen lange geglaubt, alle Bisspuren auf gefundenen Musketenkugel stammen von Menschen, heute weiß man, dass dies nicht so ist:
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Gruß,
Günter

Es gibt im Zedler-Lexikon (ein Lexikon aus dem 18. Jh.) einen Eintrag zu einem Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Oder ist damit vielleicht eine Vergiftung durch Schießpulver oder Blei gemeint?  Vergiftete Waffen scheinen aber auch bekannt zu sein...


Noch interessanter, das Kapitel "Chemische Kampfstoffe und Gifte im Krieg" ab S. 22:


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PS: Der Eintrag Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen im Zedler-Lexikon ist auch interessant, wobei es glaube ich eher um Kanonenkugeln geht. Wenn schwer zu lesen, könnte ich den Text auch bei Interesse abtippen.


Viele Grüße
Jacza

Zum ersten Beispiel: das könnte so ein Fall sein, wo eine bakteriell entzündete Wunde als "vergiftet" bezeichnet wurde.

Die zweite Abhandlung ist interessant: Große Artilleriegeschosse mit giftigen oder zumindest extrem stinkenden Substanzen, die bei Belagerungen in Städte und Festungen geschossen wurden, sind mir bekannt. Die hatten auch durchaus ihren Nutzen/Effekt. Auch war es sicher effektiv, Klingen oder Pfeile zu vergiften. Nur bei Musketenkugeln kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Man kann die ja dann praktisch wirklich nur ausgehölt haben. Hier steht  ja auch im Text "Glaubt man den frühneuzeitlichen Berichten, so sind  vergiftete Gewehrkugeln häufig im infanteristischen Kampf angewandt worden". Das impliziert ja gewissermaßen, dass es keine wissenschaftlichen Beweise hierfür gibt sondern man eben historschen Quellen glauben muss oder auch nicht. Und aus Zeiten, in denen beispielsweise "Maleus Maleficarum" ein Bestseller war und leider auch sehr ernst genommen wurde, würde ich mal nicht jedes Wort für bare Münze nehmen.

Last but not least zweifle ich nicht vollkommen an, dass vereinzelt mit vergifteten Infanteriegeschossen experimentiert wurde, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas in Schlachten zum Einsatz kam. Ich vermisse hierzu auch jegliche Hinweise in meiner Literatur, sei diese nun von Historikern oder Schlachtfeldarchäologen.

Viele Grüße,
Günter

Die Beiträge animieren auf alle Fälle auf verfärbte Musketenkugeln aus der Zeit vor 18. Jh. zu achten. In Tinkturen aus Eibe, Schierling,  Eisenhut oder Wolfsburg getaucht Kugeln müssten anders aussehen vorallem wenn die noch mit Ruß oder Salztinktur 
Behandelt wurden.
Jedoch im 18. Jh. bei der Lineartaktik denke ich kam das nicht in Frage zu geringe Trefferquote,  und keiner wusch sich die Hände 
nach dem die Gift Papierpatrone eingeschoben wurde.
MfG 

Vor allem wurde die Papierpatrone aufgebissen und die Kugel erst mal im Mund behalten. Das war auch ein Grund, warum sich etliche junge Männer selbst die Schneidezähne zogen, um nicht eingezogen zu werden.

Viele Grüße, 
Günter

Mein Beitrag wurde von mir gelöscht, da nur die Hälfte vom Text nach dem Absenden angezeigt wird. habe Probleme um mit dem Handy zu antworten.