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 Militärisches Abzeichen

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Avatar  Militärisches Abzeichen  (Gelesen 2135 mal) 0
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(versteckt)Themen Schreiber
#0
06. November 2015, um 19:09:03 Uhr

Hallo,

es ist ein großes und massives Teil, vermutlich aus Messing. Vielleicht war das mal an einer Uniformmütze befestigt? Dafür ist es aber wohl zu schwer. Könnte sich um eine österreichische Einheit gehandelt haben. Wer kann dieses Abzeichen bestimmen?

LG Tbix



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Milit Plakette 151103 a.jpg
Milit Plakette 151103 b.jpg
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(versteckt)
#1
06. November 2015, um 23:36:46 Uhr

Sorry, aber das ist ein Möbelbeschlag aus der Biedermeier-Zeit. Sowas, nur mit anderem Motiv:
Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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http://www.hagerag.ch/?article_id=2&clang=0&k=25.2335.5&m=11229


Viele Grüße,
Günter

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#2
07. November 2015, um 00:21:36 Uhr

Ja, leider nur ein Möbelbeschlag.
Aber mit einem echt originellen Motiv darauf und da kann ich auch verstehen dass man da auf ein militärisches Abzeichen kommen kann.
Der halbrunde Schild findet sich auch auf dem französischen Tschakoblechtyp von 1812, dazu die Sappeuraxt und das Schwert und die kleinen Adlerköpfe.
Man könnte fast meinen das Teil stammt von einem Möbel eines ehemaligen französischen Offiziers aus Napoleon's Armee. 

 Winken

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(versteckt)Themen Schreiber
#3
07. November 2015, um 07:49:15 Uhr

Danke euch. Für einen Möbelbeschlag spricht auch die quadratische Lücke, in der vielleicht mal die Aufhängung eines Ringes steckte (Schublade). Das militaristische Möbelstück gehörte wohl offensichtlich einem Krieger. Wer benutzte zur Biedermeier-Zeit noch so ein Hauschwert? Vielleicht ein Hinweis auf die Nationalität?

LG Tbix

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#4
07. November 2015, um 07:56:29 Uhr

Der Möbelbeschlag hat nichts mit dem Militär zu tun. Schon gar nicht mit einem Tschakoblech von 1812, die sahen ganz anders aus. Ist ein Phantasieprodukt.
mfg

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#5
07. November 2015, um 09:49:00 Uhr

Und ich dachte schon, das ist von einer Urne oder so .


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20151107_094653.jpg
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#6
07. November 2015, um 11:37:38 Uhr

Geschrieben von Zitat von PeterSalier
Der Möbelbeschlag hat nichts mit dem Militär zu tun. Schon gar nicht mit einem Tschakoblech von 1812, die sahen ganz anders aus. Ist ein Phantasieprodukt.
mfg









Ich hab lediglich geschrieben, dass man diesen halbrunden Schild auch bei den franz. Tschakoblechen von 1812 findet.
Nicht dass es ein Tschakoblech ist.
Und wenn ich mich bei etwas sicher auskenne , dann bei den Sachen vom franz. Militär zur Zeit Napoleons.
Ich hab sogar eines dieser Tschakobleche die ich meine zu Hause in der Tschakoblechsammlung.

Hinzugefügt 07. November 2015, um 12:30:49 Uhr:

Hier noch ein Bild von dem 1812er Tschakoblech.
Und dazu noch das selbe Blech "etwas bearbeitet". Dann wird besser verständlich was ich da meine.  Zwinkernd


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Blech 001.jpg
Tschakoblech 001.jpg

« Letzte Änderung: 07. November 2015, um 12:30:49 Uhr von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst »

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(versteckt)
#7
07. November 2015, um 13:20:13 Uhr

Dein Tschakoblech scheint aber vor 1812 zu sein. Den 1812 nach der neuen Vorschrift sehen sie anders aus.

Qellen:
Manuskript OTTO - Faksimile von Henri Achard.
RIGO - Tafel U 5.
Cdt. Bucquoy - Les uniformes du Premier Empire, L’ Infanterie - Paris, 1979.
Christian Blondieau - Aigles et shakos du Premier Empire - Paris, 1980.
Musee du Chäteau de Joux.
Blücher-Museum, Kaub.
Hans M. Brauer - Die ‘blaue’ und ‘weiße’ französische Infanterie von anno 1806/07 - ersch. in Zeitschrift für Heereskunde März 1930.
RIGO - I’habillement, l’equipement et l’armement du 14e de Ligne en 1808-1809 - ersch. in Uniformes Nr. 20.
Guy C. Dempsey jr. - The white uniforms of the French Army, 1806-1807 - ersch. in Military Modelling Januar 1977.
Anonyme Skizze aus dem Knötel-Nachlaß.
RIGO - Tafel Nr. 60 der Serie Consulat-Empire.
Sammlung CARL - Faksimile von Henri Achard.

mfg

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(versteckt)
#8
07. November 2015, um 13:31:53 Uhr

Geschrieben von Zitat von tbix
Für einen Möbelbeschlag spricht auch die quadratische Lücke, in der vielleicht mal die Aufhängung eines Ringes steckte (Schublade).
So ist es. Hier ein Stück, welches ich einst fand, und das nahezu meinem Vergleichslink oben entspricht (und auch gleich noch eine passende Kommode dazu). Dieses kam übrigens von einem napoleonischen Schlachtfeld. Es ist gut möglich, dass plündernde Soldaten solche Messingbeschläge mitgehen haben lassen.

Was die Symbole auf deinem angeht, so könnte das Mittelstück in meinen Augen auch ein stilisierter Anker sein. Insg. denke ich an ein Familienwappen. Auf alle Fäle interessanter als so eine olle Vase drauf! Zwinkernd

Viele Grüße,
Günter


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Bechlag-vgl.jpg
Beschlaege1.jpg
Beschlaege2.jpg
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(versteckt)Themen Schreiber
#9
07. November 2015, um 20:07:27 Uhr

Hallo Drusus,

danke dir!!! Interessante Zusammenhänge. Danke auch für das Bild der Kommode. Für ein Familienwappen halte ich das nicht. Da ist bestimmt ein anderer interessanter Bezug.

LG Tbix

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#10
08. November 2015, um 00:06:45 Uhr

Geschrieben von Zitat von PeterSalier
Dein Tschakoblech scheint aber vor 1812 zu sein. Den 1812 nach der neuen Vorschrift sehen sie anders aus.












Also laut Osprey "NAPOLEON'S LINE INFANTRY (Men-at-arms series Band  141 - darin sind bei den Quellenangaben auch die meisten der von dir genannten Quiellen ebenfalls angegeben) ist dies das Tschakoblech vom Typ 1812 (siehe Anhang 1)
Diesen Typ gibt es mit Löwenköpfen am Ende des Schildes (für die Füssellierkompanien), mit Platzenden Granaten an den Enden des Schildes (für die Grenadierkompanien), mit Jagdhörner an den Schildenden (für die Voltigeuerkompanien) und , wie in Anhang 1 gezeigt, ohne Verzierung an den Schildenden (für die Offiziere).
Dieser Typ hat den Unterschied zu den " Vor-1812-Adler auf Schild"-Tschakoblechen, dass er sonst einheitlich gestaltet ist und nicht wie die "Vor-1812 Bleche" wieder von Regiment zu Regiment unterschiedlich war (wie z.B. die beiden auf den Anhängen 2 und 3).
Es kam aber sowieso nie zu einer Einheitlichkeit der Taschakobleche in der Armee Napoleon's, trotzt aller Regularien die diesbezüglich eingeführt wurden.
Die Anordung diesen 1812er Tschakoblechtyp einzuführen erging zwar schon im Januar 1812, aber trotzdem marschierten nur wenige Soldaten mit einem solchen Blech am Tschako nach Russland. Nur wenn bei einem Regiment das Depot leer war und es neue Tschakos beschaffen musste, dann bekamen die neuen Rekruten schon ein Tschako mit dem 1812 Blech daran.
Alle anderen marschierten mit Tschakos die einen der Tschakoblechtypen vor 1812 dran hatten und das konnte ein ganz schönes Durcheinander sein.
Es gab zwar schon 1806 bei Einführung des Tschakos in der franz. Armee so eine "Art" Reglement welches das Aussehen des Tschakobleches festlegte (Anhang 4), aber das war wohl eher nur ein Vorschlag, denn dieses Blech hatten dann auch nicht alle Regimenter, sondern die meisten hatten sogar eher einen eigenen Entwurf von Tschakoblech. Da gab es dann sehr viele verschiedene Varianten, auf die will ich jetzt hier nicht alle eingehen, denn da schreibe ich wohl Morgen noch.
Aber die Bleche aus die man auf Anhang 2 und 3 sehen kann sind solche Eigen-Design-Blech der jeweiligen Regimenter.
Im Jahre 1810 wurde dann ein etwas anderer Tschakotyp eingeführt und da gab es dann wieder ein Reglement wie das Blech darauf aussehen sollte, nämlich für die Füsselierkompanien einfach nur ne Raute mit Regimentsnummer darin (Anhang 5) , für die Grenadierkompanien eine Raute mit Platzender Granate und darunter die Regimentsnummer (Anhang 6) und für die Voltigeurkompanien eine Raute mit Jaghorn und Regimentsnummer darunter.
Aber wie schon bei der Reglementierung im Jahre 1806, war es auch 1810 so, dass nicht jedes Regiment dies auch befolgte und ihr altes Tschakoblech bebehielt, oder nur langsam ersetzte wenn neue Tschakos beschafft werden mussten (was Funde vom Russlandfeldzug 1812 auch belegen).
Die 1812er Tschakobleche werden in Russland kaum gefunden (im Gegensatz zu den "Vor-1812er Typen"), diese tauchen dafür vermehrt auf den Schlachtfeldern von 1813/14 auf.
Aber selbst auf den Schlachtfeldern von 1813/14 tauchen oft auch noch die Tschakoblechetypen vom 1810er Modell auf. Da waren wohl bei einigen Regimentern die Depots noch nicht ganz leer als sie 1813 die Regimenter neu aufstellen mussten und die Rekruten eingekleidet wurden.

Ist ganz schön kompliziert das Thema französische Tschakoblech oder Kaskettbeschläge und leider nicht so schön geordnet und reglementiert wie bei den Preussen (oder wenn doch dann wurde es nicht immer auch befolgt).
Da gaukeln einem die schön illustrierten Schlachtfeldgemälde oder patätischen Soldatenbilder des 19. Jh, oder auch die Illustrationen in manchen Uniformbüchern schnell mal was vor.
Das war meist ein sehr unterschiedlich uniformierter Haufen der da rumzog und nicht so schön einheitlich gekleidet wie auf den Bildern. Neue Rekruten hatten die Uniformen nach der Vorschrift von 1810 und alte Veteranen die direkt neben den neuen Rekruten in der Reihe standen hatten noch die Uniform nach dem alten Schnitt an (denn sowas wurde erst ersetzt wenn diese abgetragen war, aber nicht wenn ne neue Vorschrift kam).

Aber jetzt genug der Klugscheisserei.

Winken

PS: Quelle der Anhänge 1-5 : Osprey  "NAPOLEON'S LINE INFANTRY (Men-at-arms series Band  141)
Ein super Buch ! Kann ich nur jedem der an den Uniformen von Napoleon's Armee interessiert ist herzlichst empfehlen !  Super

Hinzugefügt 08. November 2015, um 00:40:48 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Drusus
So ist es. Hier ein Stück, welches ich einst fand, und das nahezu meinem Vergleichslink oben entspricht (und auch gleich noch eine passende Kommode dazu). Dieses kam übrigens von einem napoleonischen Schlachtfeld. Es ist gut möglich, dass plündernde Soldaten solche Messingbeschläge mitgehen haben lassen.

Was die Symbole auf deinem angeht, so könnte das Mittelstück in meinen Augen auch ein stilisierter Anker sein. Insg. denke ich an ein Familienwappen. Auf alle Fäle interessanter als so eine olle Vase drauf! Zwinkernd

Viele Grüße,
Günter











Der Meinung bin ich auch.
Man findet viel zu viele dieser Möbelbschläge auf Schlachtfeldern als dass dies immer nur Zufall ist. Da haben schon auch öfters mal die Soldaten "ihre Finger im Spiel gehabt" und das Teil da verloren nachdem sie es vorher wo geplündert hatten.
Und was man auch in Überlieferungen der damaligen Zeit ließt, die Franzosen haben auch oft alles was aus Holz war mitgenommen und zum Feuer machen verwendet. Dazu haben die dann auch Möbels zerhauen. Denen war das egal ob das ein besonderes schönes Möbel mit edlen Messingbeschlägen aus nem vornehmen Haus war, oder ne olle Holztruhe aus ner Häuslerkate. Hautsache war dass man Feuerholz hatte und wenn wer protestierte, dann wurde eben der Säbel gezückt oder mit der Muskete gedroht.

An einen Anker hatte ich auch schon gedacht, aber auf Grund der kleinen Adlerköpfe wieder verworfen. Die haben mich eher an das Tschakoblech mit seinen Löwenköpfen erinnert denk ich.
Das mit dem Familienwappen gefällt mir auch nicht.
Dann eher noch der "maritime Bezug" mit: Anker, Enterbeil und Entermesser. Grinsend

Winken


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Bleche 001.jpg
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« Letzte Änderung: 08. November 2015, um 00:40:48 Uhr von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst »

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(versteckt)
#11
08. November 2015, um 14:21:28 Uhr

Geschrieben von Zitat von Rizzo21
An einen Anker hatte ich auch schon gedacht, aber auf Grund der kleinen Adlerköpfe wieder verworfen. Die haben mich eher an das Tschakoblech mit seinen Löwenköpfen erinnert denk ich.
Da hast Du natürlich recht, was aber wiederum nicht zum Tschakoblech, wohl aber zum Anker, passt, ist die Öse oben. Evtl. soll das aber auch was ganz anderes darstellen, auf das wir noch nicht kommen.

Viele GRüße,
Günter

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#12
08. November 2015, um 17:43:15 Uhr

Heute nennen sie sich Designer, früher entwarfen das "normale" Angestellte bzw. Fabrikanten. Und deshalb findet man auf Beschläge allerlei Figuren und Symbole. Eine Bedeutung hatten sie nicht, sie sollten nur "Interessant" aussehen. Wer das Glück hat in alte Kataloge zu blättern wird das feststellen. Im Prinzip ist das heute auch nicht anders.
Wenn jemand glauben sollte das ein Zusammenhang zwischen gefundenen Beschlägen (für Möbel) und Schlachtfeldern steht, muss ich sagen: Nein!
Diese Beschläge sind genau so wie die vielen andere Artefakte, mit sehr hoher Sicherheit durchs Feuer gegangen um dann über den Misthaufen auf das Feld zu gelangen und das über Jahrhunderte.
mfg


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#13
08. November 2015, um 23:22:38 Uhr

Geschrieben von Zitat von PeterSalier
Wenn jemand glauben sollte das ein Zusammenhang zwischen gefundenen Beschlägen (für Möbel) und Schlachtfeldern steht, muss ich sagen: Nein!
Diese Beschläge sind genau so wie die vielen andere Artefakte, mit sehr hoher Sicherheit durchs Feuer gegangen um dann über den Misthaufen auf das Feld zu gelangen und das über Jahrhunderte.
mfg






Der Meinung war ich eigentlich auch immer.
Aber ich kenne jetzt schon drei Schlachtfeldsondler, die solche Möbelbeschläge mitten im Wald, weit weg von weggeworfenem Müll, aber auf nen Schlachtfeld gefunden haben. Dort ist es sehr unwahrscheinlich, dass die durch Feuer (höchstens Lagerfeuer der Soldaten) oder Misthaufen hingekommen sind.
Und da ich aus historischen Aufzeichnungen weiß, dass die Soldaten damals sehr geplündert haben, würde es mich nicht wundern, wenn die alles was Golden glänzte und nicht niet- und nagelfest war mitgenommen haben (nach der Devise: könnte ja Gold sein)
Hinterher hat man's dann weggeworfen oder verloren.
Ausschließen kann man das nur, wenn der Beschlag jünger ist als die Schlacht oder das Truppenlager (da hab ich schon alte Möbelbeschlage gefunden, aber nie beachtet, weil ich von der "Misthaufen-Theorie" ausgegangen bin) denk ich.

 Winken

« Letzte Änderung: 08. November 2015, um 23:26:28 Uhr von (versteckt) »

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#14
09. November 2015, um 06:17:50 Uhr

Die "Misthaufentheorie" ist die eine Sache, die andere ist, im Wald wurden Löcher mit Müll, manchmal ganze Autos verkippt. Oder alte Stein- bzw. Sandgruben.  Da weiß ich genau, war ja auch dabei.
Leider gibt es heute noch Artgenossen die ihren Müll in den Wald, oder sonst wo hinbringen.
mfg

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