Thüringen

Hallo...
nachdem ich nun vom "Sondelvirus" befallen bin, habe ich mich auch damit befasst, was darf ich und was nicht. Bisher las ich hier im Forum und auch sonst im Net, dass in Thüringen "das Sondeln grundsätzlich ohne NFG verboten sei, weil man ja zufällig ein BD finden könnte" und die Behörden aber NFGs nicht erteilen. Das käme quasi einem "Sondelverbot" gleich.
Auch die Leute, die ich kenne und hier in Thüringen sondeln, tun das alle sehr "verborgen"....

Heute habe ich mir dann mal das "Thüringer Denkmalschutzgesetz" vom 14.April. 2004 (war das aktuellste, welches ich gefunden habe...) heruntergeladen und alles laaangsam durchgelesen. Und ich muß sagen, dass ich nicht schlecht gestaunt habe. Entweder verstehe ich das falsch oder es gibt noch ein weiteres relevantes Gesetz oder es ist nicht das Gültige, denn nach diesem Gesetz ist das Sondeln nicht ausdrücklich erlaubt (da gar nicht explizit erwähnt) aber eben auch nicht verboten?
Der Reihe nach:

Ich übergehe mal die Paragraphen, die weitestgehend Definitionen sind oder Pflichten der Denkmalbehörde (wie zB. die Führung des Denkmalbuches §4) beschreiben. Wichtig wird es nach meinem Erachten bei

§13   Erlaubnis......hier wird klargestellt, für welche Maßnahmen man eine Erlaubnis benötigt. Und da speziell (1) 3 Zit." Eine Erlaubnis der DSB bedarf, wer Erdarbeiten an einer Stelle vornehmen will, von der bekannt ist oder vermutet wird oder den Umständen nach anzunehmen ist, dass sich dort Kulturdenkmale befinden."

Anmerkung meinerseits:ich behaupte mal, dass das Ausbuddeln eines Metallgegenstandes aus 20cm Tiefe, im ungünstigsten Fall bereits als "Erdarbeiten" ausgelegt werden könnten....Aber wer nicht in einem solchen Gebiet sucht, braucht demnach auch keine Erlaubnis!
Solche Gebiete müssen ja aber dann auch ausgewiesen sein und öffentlich einsehbar, siehe §4 Denkmalbuch.

§14 Erlaubnisverfahren  

Anmerkung Da es sich auf §13 bezieht und somit ja nur wichtig ist, wenn man in einem Gebiet sucht, wo Denkmale sind oder BERECHTIGTERWEISE von deren Anwesenheit ausgegangen werden MUSS, unrelevant. Hier kann die Behörde sich nicht einfach hinstellen und sagen: Wir rechnen überall mit dieser Möglichkeit....so geht es ja dann nicht, oder??
In diesem Paragraphen finde ich auch die von jemanden schon mal erwähnte 3 Monatefrist (bezog sich damals auf Hessen), die bei einer NFG-Beantragung nicht überschritten werden darf. Die gibt es also auch in Thüringen...

§16 Zufallsfunde

Anmerkung: Wer ein Bodendenkmal findet, hat es zu melden...blablabla.....Nun, darüber sollten wir nicht diskutieren müssen. Ich würde alles melden, was nur ungefähr den Verdacht zu eines solchen erweckt. Und mind. 95% aller Sondler hier im Forum auch, da bin ich mir sicher^^

§17 Schatzregal

Text: "Bewegliche Kulturdenkmale, die herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, WENN sie bei staatlischen Nachforschungen, in archäologischen Schutzgebieten oder bei ungenehmigten Nachforschungen entdeckt wurden, oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlischen Wert besitzen." Text Ende

Anmerkungen: sie gehen nur an den Staat, wenn sie bei staatl. Aktionen gefunden werden oder aber in einem Schutzgebiet. Ungenehmigte Nachforschungen...hm, was ist damit gemeint? Rein rechtlich kann auch dass sich nur auf die ungenehmigte Suche auf einem Bodendenkmal oder Schutzgebiet beziehen, denn nach allem bisher gelesenem, brauche ich für die Suche (außer vom Eigentümer) ja gar keine Genehmigung. Sie ist also GENEHMIGUNGSFREI und nicht UNGENEHMIGT. Das ist glaube ich (die Frage geht zB. an Rechtsanwalt) juristisch ein Unterschied?  

§18 Nachforschungen

Anmerkung Auch hier bezieht sich der Gesetzestext wieder Zit. " ...mit dem Ziel, Bodendenkmale zu entdecken..." Zit. Ende, Das trift für mich nie zu. Ich habe dieses Ziel nicht! Der "Zufall" ist ja im §16 bereits speziell geregelt...

§21 Ablieferung

Text " Das Land , die untere Denkmalschutzbehörde und die Gemeinde, in deren Gebiet Funde (bewegl. Bodendenkmale) gemacht worden sind, haben in dieser Reihenfolge das Recht, die Ablieferung gegen eine angemessene Entschädigung zu verlangen." Text Ende

Anmerkung  Da spricht i.d.R. nichts dagegen....eine sehr gute Regelung, finde ich.



Jezt stelle ich mir aber die Frage, wieso wird behauptet, dass in Thüringen das Sondeln, bzw. das Buddeln in Verbindung mit der Sonde grundsätzlich verboten sei? Wenn Bauer Lundemann mir für sein Feld die Erlaubnis gibt und dieses nicht in einem geschützten Gebiet liegt oder ein im Denkmalbuch eingetragenes BD beherbergt, dann kann ich doch sondeln??
Was habe ich übersehen??

In Thüringen gilt das "große Schatzregal". Kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Das Land beansprucht jeden gemachten Fund und setzt dies auch um. Leihgaben an Museen werden "enteignet". Zusammenarbeit mit Sondlern ist nach einer Anfrage von mir nicht erwünscht.

@ highlander   Danke für deine Antwort

Ja, so habe ich es auch bisher gehört. Passt aber eben nicht zu dem Gesetz. Am Ende gibt es doch ein Neueres? Die müssen sich ja auf irgendetwas beziehen....??

Habe leider die E-Mail an mich mit den Erklärungen sowie den Gesetzten, auf die sie sich bezogen, damals gelöscht.

Zu schade   Aber wenn du dir den Text von dem Gesetz mal durchliest, wirst du sicher zu einem ähnlichen Schluß wie ich kommen. Na, vielleicht wissen die anderen was ....



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Die können doch nix anderes machen, als in ihrem eigenen Gesetzestext steht. Und wenn, ist es sicher nicht Rechtens.

Da wirst du wohl nach Bayern ziehen müssen, wenn du ohne Genehmigung in Thüringen suchen willst. Und denke daran, der Bauer der dir sein Einverständnis für den Acker gibt, zahlt nicht deine Ordnungsstrafe!
mfg

Darum gehts ja gar nicht  Ich will ja nur wissen, nach welchem Gesetz das so gehandhabt wird. Das Denkmalschutzgesetz gibt diese Handlungsweise auf jeden Fall aus meiner Sicht nicht her....
Es steht ja exakt drin, was verboten ist. Nämlich das Suchen ohne Genehmigung auf BD oder anderer aufgeführter Schutzzonen. Über andere Areale ist kein Wort aufgeführt, schon gar keine Untersagung....

Das lesen und verstehen von Gesetzestexte ist nicht immer jeden verständlich. Übrigens gilt das Gesetz von 2008. Denn nicht ohne Grund wurde der Gesetzestext geändert. (Illegale Sondengänger)
Um es kurz zu sagen: In Thüringen darfst du ohne Genehmigung nicht suchen. Findest du etwas, (Artefakte)  zum Beispiel beim spazieren gehen, musst du es abgeben. Wer sich nicht daran hält, und davon gibt es eine ganze Reihe, muss die Konsequenzen tragen.
mfg

Also einen Gesetzestext kann ich schon lesen und auch deuten...
Aber genau dass es 2008 eine Neufassung des Denkmalschutzgesetzes gab, konnte ich im Net nicht finden. ich bekam immer nur das von 2004 angezeigt. Dann ist es natürlich logisch, dass ich nicht verstehen kann, wovon hier alle reden.
Wohnst du auch in Thüringen , dass du dich diesbezüglich so auskennst?


Hm, Sorry...es gibt kein Thür. Denkmalschutzgesetz von 2008. Es gibt von 2008 nur eine Änderung (Dezember) zum gesetz von 2004 und die betrifft §5 Eintragungsverfahren (in das Denkmalbuch) sonst ist alles geblieben.
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Und diese Seite sollte ja nun wirklich auf dem neusten Stand sein.
Wenn du mir einen Link angeben kannst, wo ich die anderslautende Regelung mal lesen kann, wäre ich dir zu Dank verpflichtet. Es muß ja wohl irgendwo stehen......

Manchmal bin ich auch in Thüringen.
Man muss nicht in Thüringen wohnen um Gesetze lesen und verstehen zu können. Wenn auch viele glauben sie verstehen das sogenannte Paragraphendeutsch, dem ist leider nicht so. Nach meinen Erfahrungen verstehen es die wenigsten. Deshalb gibt es neben den Gesetzestexten auch Schriften zur Erläuterung. Von Rechtsirrtümern, die im Net grassieren,  will ich gar nicht reden.
mfg

Hm...du redest immer von "Gesetzestexten" lesen können, Rechtsirrtümern , die im Net grassieren aber wirklich helfen willst du mir nicht, oder? 
Ein Link hätte genügt.
Ich glaube dir ja, dass du einer der wenigen bist, die Gesetzestexte richtig verstehen. Dann lass uns doch teilhaben an deinen Erleuchtungen. Darum bitte ich doch die ganze Zeit.
Wenn du siehst, wo ich einen Denkfehler mache, dann benenne ihn doch, damit ich ihn beheben kann.
Wenn du aber eigentlich nicht wirklich helfen willst, dann bitte lass es einfach. 

Vielleicht hilft dir das.
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Sag mal, Peter.....du verwirrst mich nun aber wirklich.
Erst schreibst du zu meinen Gedanken sinngemäß, dass ich falsch liege und dann zeigst du mir einen Link, der GENAU das bestätigt, was ich da geschrieben habe? Aber im Konsenz wirklich exakt das, was ich oben als "Anmerkungen" zu den einzelnen Paragraphen geschrieben habe.
Ich hatte einen Link erhofft, aus dem hervorgeht, dass das von mir zizierte Gesetz nicht gültig ist oder aus dem etwas zum o.g. "Großen Schatzregal" im Bezug auf Thüringen erkennbar ist.

 Allerdings möchte ich bemerken, dass der Mensch den Begriff Bodendenkmal immer nur im Bezug auf "feste BD" bezieht, nie auf "bewegliche BD"...   

Moin,

Du hast völlig Recht, laut DSchG TH ist es nicht verboten mit einer Sonde zu suchen und eine NFG brauchst Du nur, wenn Du nach BD suchen möchtest.

Du hast auch einige §§ hier eingebracht, aber den § 2 konnte ich nicht entdecken, denn dort heißt es:

(7) Bodendenkmale sind bewegliche oder unbewegliche Sachen, bei denen es sich um Zeugnisse, Überreste oder Spuren menschlicher Kultur (archäologische Denkmale) oder tierischen oder pflanzlichen Lebens (paläontologische Denkmale) handelt, die im Boden verborgen sind oder waren.

Das ist eine allumfassende Aufzählung und hier ist beim besten Willen nicht zu erkennen, nach was Du suchen möchtest, was im § 2 Abs. 7 nicht erfasst wäre. Zwar wird im § 2 Abs.1 aufgezählt, was Kulturdenkmäler sind, im Abs 7 wird von "archäologischen Denkmalen" geschrieben, die leider im Gesetz nicht näher erklärt werden. Damit ist es Auslegungssache der Behörde, was ein archäologisches Denkmal ist.

Es ist übrigens falsch, wenn hier geschrieben wird, das in TH keine NFG erteilt werden, der Landesarchäologe hat mir in einer Fernsehsendung des MDR Erfurt bestätigt, dass NFG erteilt werden, wenn ein Forschungsvorhaben besteht. Auch das Gerichtsurteil vom VG WIesbaden lautet so, worauf sich der Landesarchäologe bezogen hat, d. h. man wird auch in Thüringen das Urteil des VG Wiesbaden beachten.

Spaßsuche wird in TH weder genehmigt, noch geduldet und seit dem Urteil eines OVG in SH haben SG ohne NFG sehr schlechte Karten, da bleibt worklich nur die Auftragssuche übrig.

Viele Grüße


Walter

Danke Walter! So eine Antwort wollte ich lesen! Nicht gelabert, sondern Fakten   Und die dann auch noch schlüssig erklärt! Auch wenn ich natürlich nicht wirklich glücklich über die Quintessenz bin.

Den §2 hatte ich nicht extra erwähnt, weil ich davon ausging, dass hier jeder weiß, was feste oder bewegliche BD sind  

Ich habe keine Ahnung, wie du das siehst, dass es keine "Spaßsuche" (schöner Begriff und für mich treffend) gibt. In meinen Augen ist das aber eine Dragödie! Ich erkläre auch gern warum das aus meiner Sicht so ist.
Für mich ist Suchen eine Passion. Sei es Pilze, Mineralien, Fossilien oder von mir aus auch das berühmte "Haar in der Suppe"  
Mich begeistert es, etwas zu finden und mich damit zu beschäftigen. Besitz ist für mich dabei mehr als untergeordnet. Klar freue ich mich über die Musketenkugel oder die kleine Scheidemünze zu 1 Pf usw. aber mir täte es auch nicht weh, wenn ich etwas Seltenes finde und das an ein Museum abgebe. Ist doch auch geil, wenn da was ist, wo man sagen kann: ich habe es gefunden!  

Mich stinkt aber diese geheuchelte Bürokratenarroganz echt an. Was bilden diese Wichtigtuarcheologen sich eigentlich ein?
Die behaupten, dass sie das ja deshalb nicht wollen und verbieten, weil die Gefahr besteht, dass BDs unwiederbringlich zerstört werden und sie werden nicht ausgegraben, weil man sie a) der Nachwelt erhalten will bzw. b) geborgen werden sollen, wenn es bessere Technologien zur Aufbereitung und Konservierung gibt?
Auf Flächen, die mal Äcker waren oder Äcker sind, kann das einfach nicht greifen! Im Gegenteil! Die Stücke die wir finden, sind größtenteils bereits heute in einem so schlechten Zustand, dass sie eigentlich schon Mumpitz sind!
Mag sein, dass das in Wäldern oder ungenutzten Flächen zutrifft.
Aber bei den Mengen, die in den letzten 40-50 Jahren an Chemikalien und Gülle auf die Äcker fliegt, bleibt nicht viel von den angeblich zu findenen, beweglichen BDs über für die Nachwelt. Das ist ein Fakt und wenn die mal ehrlich wären, würden sie das auch einfach mal eingestehen.
Zweitens ist es doch so: Auf einem Acker liegt in 30-50 cm durch die jährliche (und das teilweise über mehrere hunderte Jahre) a) nix mehr an seinem Platz und b) ist es vom Pflug und anderen Ackerbearbeitungsgerätschaften schon so verbeult und zerfurcht, dass es einem jammert.
Auch die meisten Sonden (mal von den ganz teuren abgesehen, das weiß ich nicht, da ich soetwas nicht habe) geben maximal bis zu dieser Tiefe ZUVERLÄSSIGE Signale.
Ich schaue mir zB. nix an, was tiefer als das Spatenblatt ist, denn meist zeigt es dir etwas "Buntes" an und dann ist es doch ein rostiges Hufeisen (was ja immerhin noch etwas Interessantes wäre^^).

Kann es evtl. sein, dass man sich auf diese Weise lediglich die "leidige Arbeit" von der Backe hält, die es bescheren würde, wenn die Hobbysucher ihre Funde "vorstellen" und man entscheiden müsste, was "kulturhistorisch wertvoll" und was nicht ist? Zumal man ja den Zustand der Funde in Archeologenkreisen sehr wohl kennt und im Vorfeld weiß, dass man da tagtäglich 98% Schrott anschaut. Also seine Zeit mit einer recht sinnlosen Arbeit vertut?
Wäre das der der wahre Grund, wäre es eine bodenlose Schwe...ei. Macht darf kein billiger Ersatz für Inteligenz sein, nicht einmal ansatzweise!

In dem Zusammenhang fällt mir ein interessanter Artikel ein, den ich unlängst im Netz fand. Er ist schon einige Jahre alt und viele kennen ihn sicher aber ich finde diesen als einen gelungenen Ansatz beide Seite objektiv zu beleuchten und es wird nicht nur gegen die "Sondler" gezogen sondern auch die evtl. "Fehleinschätzung" und "Falschbehandlung" dieser durch die Behörden gerügt. Eigentlich wird sogar darauf hingewiesen, dass die derzeitige Praxis eindeutig an der ursprünglichen Intension eines Denkmalschutzgesetzes vorbei geht....

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