Nummernknöpfe schon im 18. Jh. ?

dieser richtige Knopf Nr. 1 mit 17 mm Durchmesser und Draht Öse und ohne Ring am Rand sollte ja erst  nach vielleicht 
1815 in Preußen vorkommen, aber gab es solche auch schon bei Friedrich II. ?
MfG  

Der gehört zum bunten Rock ab 1843, denk ich:
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Ich kann dir aber den Vorgänger zeigen, der möglicherweise schon unter Friedrich II. getragen wurde. Er zeigt die Nummer 13, die Eins sieht so aus wie auf den Münzen aus der Zeit Friedrichs. Hinten sieht man die typische Öse für die alten Preußenknöpfe. Bisher nur einmal gefunden so einen, aber wie alt er genau ist, kann ich leider nicht sagen.

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Hinzugefügt 18. April 2020, um 22:02:59 Uhr:

Bei Buttonarium findet man auch diese Knöpfe:
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und auch interessante Infos zu der Sorte, hier mal übersetzt:

Beschreibung des Knopfes

Preußischer Militärknopf (Kavalerie) aus der zweiten Hälfte des 18. und dem frühen 19. Jahrhundert

Die Vorderseite (schalenförmig konvex) zeigt die sehr konvexe Nummer 1 ohne Punkt

Interessanter Fakt
Die Art der Zahlen, die auf solchen Knöpfen erscheint, ist charakteristisch für die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts.

Rückseite ohne Signatur des Herstellers.

Interessanter Fakt
Knöpfe dieses Typs sind massiv (aus Messing) und haben eine charakteristische schalenförmige Gestalt, einige der Knöpfe haben einen Querschnitt, der einer einfachen Klammer ähnelt (- , und einige haben einen Querschnitt, der einer eckigen Klammer ähnelt [-

Der Knopf wurde gefunden in Niederschlesien in der Nähe des Ortes, an dem die Schlacht von Dzierżoniów von 1762 stattfand.

Zweck und Datierung
Knöpfe dieses Typs sind, wie oben dargestellt, in keinem der bekannten Kataloge verzeichnet, aber auf der Grundlage jahrelanger Zusammentragung diesbezüglicher Informationen kann (zu 99,9%) angenommen werden, dass es sich um einen preußischen Militärknopf aus der zweiten Hälfte des 18. und frühen 19. Jahrhundert handelt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Knöpfe dieses Typs in der preußischen Armee seit dem Siebenjährigen Krieg (1756-1763) in Gebrauch waren.

Diese Knöpfe sind in Ausführungen mit und ohne Nummerierung bekannt.

Bisher bekannte Nummernknöpfe mit normalem Profil haben Nummern von 1 bis 13. In der preußischen Armee aus dieser Zeit gab es solche Knöpfe: 13 Kürassierregimenter, 12 Dragonerregimenter und 10 Husarenregimenter [1] . Es kann daher vermutet werden, dass diese Knöpfe zur Kavallerieausstattung gehören. Leider ist zur Zeit nicht bekannt, ob alle oben genannten Kavallerieformationen diese Art von Knöpfen trugen, aber da sie mit der Nummer 13 erscheinen, ist anzunehmen, dass sie zumindest von den Kürassieren getragen wurden.

Die bisher bekannten Nummernknöpfe mit eckigem Profil haben Nummern von 1 bis 54. Man kann also vermuten, dass diese Knöpfe zur Infanterieausstattung gehörten, da es bis zu 60 preußische Infanterieregimenter gab [2].

Glatte, schalenförmige Knöpfe mit eckigem Profil sind häufiger anzutreffen als solche mit Zahlen.

Alle oben besprochenen Knöpfe kommen hauptsächlich in den sogenannten wiedergewonnenen Gebieten vor: von Masuren über Ermland, Gdańsk und Westpommern, darunter Kołobrzeg, Wolin, weiter über Großpolen, Lebuser Land, bis Wrocław und Oppeln. Da Nummernknöpfe ein eher seltener Fund sind, ist davon auszugehen, dass sie entweder von einigen wenigen Soldaten (z.B.: Offiziere?) oder nur an einer bestimmten Stelle der Uniform getragen wurden.

Interessanter Fakt
1794 beteiligten sich einige der preußischen Regimenter an der Niederschlagung des Kosciuszko-Aufstandes und belagerten unter anderem Warschau und besetzten dann nach der dritten Teilung Polens die von Preußen besetzten Gebiete.

Viele Grüße
Jacza

Nachtrag:
Hier einer mit eckigem Profil, der gehört dann zur Infanterie:
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...der Knopf im Link mit der Langöse und der Nr.1 kann m.M. nach nur zu einem Kürassierepaulett Ende 18 / 19

      gehören. Mir sind keine Monturknöpfe mit Nr. für Uniformen bekannt. Kürassierepaulettes die unter dem

      Kürass getragen wurden waren nicht nur länger in der Ausführung, sondern auch als Schulterpolster etwas

      voluminöser gehalten. Hierfür auch die Langösen !  Langösenknöpfe kamen natürlich auch bei Winterbekleidung

      und Uniformschnitten vor, wenn entsprechend mehrere Lagen Uniformstoff z.B. bei Rabattenbesatz geknöpft

      werden konnten.

      Zu klären wäre, ob Nummernknöpfe in dem fraglichem Zeitraum für Monturen ähnlich dem franz. Vorbild

      folgend , in der preuss. Armee Verwendung fanden.

      Grüsse 

Stammt er von einem Schlachtfeld aus der Zeit des alten Fritz? Das hat dann nicht viel zu sagen, denn auf alten Schlachtfeldern finden sich auch gerne mal neuere Militärknöpfe. Ich vermute, diese Orte wurden von den Militärs besucht, um Strategie und Taktik vergangener großer Schlachten vor Ort nachzuvollziehen.

Viele Grüße, 
Günter

Also ich hab mich vor ca. 5-6 Jahren mal intensiv mit dem Thema Nummernknöpfe in der preußischen Armee beschäftigt und dazu recherchiert, aber ich konnte nix darüber finden, dass dort Nummernknöpfe vor 1815 getragen wurden.

Mit den Nummernknöpfen aus dem Link (die mit den Stegösen) hab ich mich auch eine Zeit lang beschäftigt und dazu auch einige andere Sondler, welche auch solche Knöpfe gefunden haben befragt. Die einen meinten es seien Preußische, die anderen meinten es sein Französische und wieder Andere meinten es seien Russische.
Dem widersprach allerdings die Tatsache dass an den jeweiligen Fundorten entweder keine Preussen, oder keine Franzosen oder keine Russen waren. Der einzige gemeinsame Nenner bei den Fundorten dieser Nummernknöpfe mit Stegöse war, dass dort in den 1790er Jahren mal polnische Truppen gekämpft oder gelagert hatten, oder Polen im Dienste der napoleonischen Armee oder waren.
Ein befreundeter polnischer Uniformknopfsammler hat mir dann gesagt dass es wohl Knöpfe von der polnischen Armee aus der Zeit der Teilungskriege sind, was zu den Fundorten der Knöpfe passen würde. Dass man diese Knöpfe auch an den Orten findet, an welchen Napoleons Franzosen lagerten liegt vermutlich daran, dass vielen polnische Soldaten nach der Teilung  Polens in französische Dienste wechselten und diese Anfangs noch ihre alten Uniformen, oder zumindest noch die Knöpfe ihrer alten Uniformen weitertrugen.
Es gibt auch ein polnisches Buch über Uniformknöpfe der polnischen Armee in welchem diese These auch so geschrieben steht. Das hatte ich mal als Download auf meinem alten PC, aber als der den Geist aufgab, war dieser Download dann auch leider weg und ich hab den bis Heute leider nicht mehr wieder auftreiben können, was wohl daran liegt dass ich den polnischen Titel des Buches nicht mehr weiß.
Jedenfalls behandle ich diese Nummernknöpfe mit Stegöse seitdem als polnische Uniformknöpfe vom Ende des 18. Jh.

@Rizzo21
Bei Buttonarium werden aber meist andere Knöpfe der polnischen Armee aus dieser Zeit zugeordnet:
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Z.B. solche mit eingeschnittenen Nummern:
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Dagegen spricht auch, dass man von denen mit Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen welche bis zur Nr. 54 gefunden hat, die Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen hatte aber gerade mal 21 Fussregimenter und auch weniger als 13 berittene Regimenter, was die höchste Nummer für die Knöpfe mit schalenförmigen Profil ist. Diese Zahlen passen alle zu der Anzahl der preußischen Regimenter aus dieser Zeit.

@berni
Gut möglich, es wurde wegen der Seltenheit der Funde ja auch vermutet, dass nur Offiziere diese Knöpfe trugen.

Naja, die beiden Knöpfe unten links in deinem ersten Link von der Buttonariumwebseite schauen doch schon sehr nach diesen Nummernknöpfen mit Stegöse aus.
Und dann kenne ich noch einen Spanier der auf einem spanischen Schlachtfeld von 1809 so einen Nummernknopf gefunden hat. Dort waren definitiv keine Preussen dabei, aber die Legion Vistula war dort dabei.
Und wegen der hohen Nummern, bei deinem Buttonariumlink werden auch zwei Nummernknöpfe mit 95 gezeigt und die werden auch als Polnische bezeichnet.
Drum bleib ich dabei dass es polnische Nummernknöpfe sind.
An Preussen glaub ich erst wenn mir das jemand wirklich beweisen kann.

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Hinzugefügt 19. April 2020, um 11:56:41 Uhr:

Das hier ist übrigens das Buch über die polnischen Uniformknöpfe von dem ich mal den Download hatte:
GUZIKI Przewodnik dla kolekcjonerów - Warszawa 1999

 ....hier mal eine Aufstellung über Schlachteinsätze der preuss. Kavallerie Regt. , 

    liesse sich eine ähnliche Aufstellung poln. oder auch russ. Einheiten finden, wäre die Klärung des Ursprungs 

    der Knöpfe einfacher. 

    Grüsse  

auf historischen Flächen der TÜP verweilten Militärs aller Zeiten, mein gefundener Knopf ist durchaus aus dem 19. Jh. ,werde aber in Zukunft auf  Nummern- Knöpfe mit Steg Ösen achten, die dann doch aus dem 18. Jh. sein könnten, vielleicht erwische ich mal ein Übungsplatz wo Polen mit verweilten.  

 Preußische Nummern- Knöpfe auf Regimentsebene schließe ich zur Zeit des Friedrich WilhelmI. und Friedrich II. aus.
Alle Regimenter nannten sich nach dem Namen des Regimentskommandeur und hatten keine Nummern . Das änderte
sich erst nach dem Tod des F. Rex . Erst 1806 erhielten offiziell alle Truppenteile eine Nummer. Die Namen  der
Regimenter änderten sich im 18. Jh. laufend ,wenn die Chefs wechselten, für Nichteingeweihte eine komplizierte Sache .Darum legten die Historiker an Hand der Stammlisten fest , im Nachhinein allen Regimentern für das 18. Jh. auch schon Nummern zuzuordnen. An  Nummern- Knöpfe für Regimenter war bei Preußens also nicht zu denken.
Ich behaupte sogar Regimenter hatten zu der Zeit noch nicht mal einheitliche Beknopfung, Aber kleinere Strukturen wie Kompanien oder Eskadron hatten einheitliche Beknopfung, so auch vielleicht mit den Nummern- Knöpfen bei den Polen.
Nur Offiziersknöpfe werden niemals Nummern gehabt haben. Aber es gab kleine Sondergruppen die schon immer ihre 
besonderen Knöpfe hatten und in geringen Mengen auftreten.
MfG 

Die Nummern müssen aber schon vor 1806 bekannt gewesen sein, denn ich habe in der Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen herausgefunden, wer nun (zu der Zeit) tatsächlich Nummernknöpfe trug, es waren die Depotbataillone:

..

Geschrieben von {author} Auf den Knöpfen steht die Nummer, die sich mit 1, als das erste Regiment nach der Stiftung, anfängt und bis 53 fortgehet. Zwischen diesen Nummern aber fallen bis zum 57sten Regiment N. 6, 15, 50 und 56 wie oben bemerkt, weg, weil diese keine Depotbataillone haben.

..

Bei den berittenen Regimentern hab ich nix zu Nummernknöpfen gefunden, vielleicht kamen die erst später oder es waren auch die Depotbataillone.

@Rizzo21
Die hohen Nummern werden bei Buttonarium so erklärt, dass es sich um die Nummern der Schwadrone der polnischen Kavallerie handelt, die in 96 Schwadrone eingeteilt war.

Wir kennen diese regiment knopfen auch seit ende 18.Jh.
Und ganz normal anfang 19.Jh. Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Hier wird auch nochmal sehr detailliert erklärt, warum man diese Knöpfe den Preussen zuordnet:
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Anscheinend gab es früher in diversen Foren schon längere Diskussionen dazu, ohne Ergebnis. Der Autor AndrzejBr hat dann 119 derartige Knöpfe untersucht, davon 101 mit bekanntem Fundplatz. Zusammengefasst kann man sagen, dass nach seiner Aussage an den Fundorten immer Preußen anwesend waren, z.B. hat man solche Knöpfe auch nie im polnischen Kernland gefunden.

Na, da ist ja mein neues Interesse zu den alten preußischen Nummernknöpfen geweckt,  
Ist bei mir nur eine Frage der Zeit bis ich bei Biwak Plätzen der Regimenter solche Knöpfe auch finde.
Die aber zuordnen wird immer schwierig bleiben.
Ich kenne eindeutige Standorte von bestimmten Regimentern die hatten definitiv 4 verschiedene Knopfsorten . 
MfG

Geschrieben von Zitat von Jacza Hier wird auch nochmal sehr detailliert erklärt, warum man diese Knöpfe den Preussen zuordnet:

@ Jacza

Interessante Links, aber polnisch. Gibt`s das auch als deutsche Übersetzung ?

Oder google Übersetzung, ich hab keine Ahnung wie das funktioniert.

Ich hab zwar sehr nette und hilfsbereite polnische u. russische Nachbarn, aber die möchte ich nur

ungern damit belästigen.  Wie kann dem alten Mann jetzt geholfen werden ?



Grüsse  

@Nespora
Ich kenne jetzt einen Fundplatz, den ich noch gar nicht richtig abgesucht habe. Die Münzen dort waren in so schlechtem Zustand, dass ich lieber immer wo anders gesucht habe, aber die Stelle schaue ich mir bestimmt noch mal genauer an. Auf den Feldern der Garnisonsstadt kamen auch schon einige französische und andere militärische Knöpfe.

@berni
Mit Google Chrome bekomm ich solche Seiten immer automatisch übersetzt, ich lese die dann meist auf englisch. Der gute Übersetzer DeepL kann jetzt mittlerweile auch schon polnisch:
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