Ein Thema zum nachdenken. Was sagt ihr?

Hallo zusammen

Bin hier auf was interessantes gestossen was mit unserer geschichte zu tun hat und hier erwähnte themen anspricht.
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Was haltet ihr von zivilisationen vor 12500 jahren die dann durch eine sinnflut zerstört worden ist?
Gab es wirklich ein weltweites netz an pyramiden? Würde pyramiden funde  in bosnien, italien, ungarn erklären.
Wer weiß was noch so alles unter der erde, wasser liegt.

M.f.G. Cernik

Ich weiß nicht so recht auf was du hinaus willst.
Seit es Menschen gibt hat es Zivilisation gegeben.
Nur die Nachweise wann diese begann ist schwer.

Unser Bild aus alten Zeiten ist leider weniger von der Wissenschaft geprägt als
von irgendwelchen phantastischen Berichten von Journalisten und Schriftstellern.

Man denke nur an die ganzen Verschwörungstheorien die vertrieben werden, und an denen nichts
dran ist.

Eines haben sogar Wissenschaftler noch nicht kapiert.
Es gab keine lange Evolution beim Menschen. So wie wir heute sind waren wir von Anbeginn der
Existenz der Menschen auf der Erde.
( Hoch ) Intelligente Affen sind ein Märchen.
Die Menschwerdung des Affen war nur auf einen kleinen Bereich und eine ganz kurze Zeitperiode
abgeschlossen. Vielleicht nur wenige hundert Jahre.
Danach verbreiteten sie sich auf der ganzen Erde.
Vielleicht sind wir wirklich von Außerirdischen geschaffen worden. 

Was aber ganz gut in deine Theorie passt ist die Antarktis.
Die war Jahrhunderte lang auf allen Weltkarten der Antike exakt in den eisfreien Landgrenzen
eingezeichnet.
Grund dafür ist, daß das Magnetfeld der Erde vor hunderttausend Jahren gekippt ist, und damit auch die
Erdachse.
Menschen waren also ( vermutlich ) schon vor vielen Tausend Jahren auf der Antarktis.
Der Nachweis ist allerdings schwierig.
Gruß, Günther

Hallo Sonie

Wollte nur mal meinungen zu dem thema hören.
Die waren früher wahrscheinlich intelligenter als wir weil sie die natur kannten und andere fähigkeiten hatten. Hab mal gehört das urvölker mit hilfe des schalls gegenstände bewegen konnten. Wir sind heute alle viel zu sehr auf technologie und konsum aus. Gibt wenige oder keine menschen die noch alte fähigkeiten besitzen. Ein bisschen moderne technologie ist ok aber man kanns auch übertreiben. Bald geht ohne technik nichts mehr. Wenigstens sind wir noch beim  mit der natur verbunden.

M.f.G. Cernik

Geschrieben von Zitat von Cernik Hab mal gehört das urvölker mit hilfe des schalls gegenstände bewegen konnten.

Hast du zuviel Uri Geller geschaut?
Wie muss ich mir das vorstellen? Klär mich mal bitte auf

Geschrieben von Zitat von Cernik Bald geht ohne technik nichts mehr. Wenigstens sind wir noch beim   mit der natur verbunden.

Ehm... du dann mit einer Wünschelrute oder wie machst du das? 

Was ich damit sagen will sollte jedem klar sein, oder?

Gruß,
René

Die Idee einer Vorkultur ist nicht neu, aber es gibt bislang keine Belege dafür. Die Urgeschichte des Menschen ist ziemlich gut nachgewiesen. Erste Vormenschen so vor etwa 3 Mio Jahren. Erste Städtebildungen gab es nach Ende der letzten Eiszeit, einer der ältesten Städte ist Jericho im sogenannten fruchtbaren Halbmond.

Jericho datiert ungefähr auf 9000 v.Chr. Der fruchtbare Halbmond ist etwa der Bogen von Süd  Irak/Iran über Syrien nach Ägypten. Dieser Bereich war nach der Eiszeit die erste Gegend, in der sich so richtig gut leben und wirtschaften lies.

Die Idee einer Vorkultur geht dann davon aus, dass die vor der letzten Eiszeit bestanden hätte, und dort total verloren ging. Nur, es gibt eben keine antropologischen oder gar archäologische Belege dafür.

Ohne das ich in diesem Thema bewandert bin, aber die Menschen wollten den Göttern damals immer sehr nah sein. Machne Völker sahen die Götter in Tieren und Pflanzen. Die mußten sich nur Bücken, um bei denen zu sein. Die, die aber ihren Gott/Götter in den Sternen, im Himmel oder in der Sonne hatten waren durch den Wunschen denen Nah zu sein gezwungen, Bauwerke zu errichten. Eine Pyramide ist für solch ein unterfangen das perfekte Bauwerk. Auf einen Würfel kann man schlecht klettern. Also schufen die Völker sich ein Bauwerk, welches in der Natur oft für die Götter stand, einen Berg. Ich denke daraus hat sich dann die Pyramide abgeleitet, weil sie für solch eine Struktur das beste statische Gebilde ist. Außerdem wenn man einen Berg formt, ensteht immer eine Art Pyramide. Das konnte man schon im Sandkasten beobachten und wenn man die Seiten befestigt hat kam sie der Form recht nahe. Ob es sich weltweit um ein Netzwerk handelt, dazu habe ich keine Ahnung. Aber Völkerwanderung war keine Seltenheit und der damit verbundene Austausch an Wissen und Kultur könnte eine Erklärung sein, warum später ein Einheitsbild entstand. Die Form der Pyramide hatte sich als optimal durchgesetzt.

Schönes WE
Steffen

Hallo Bremer,

klar, Pyramiden sind in verschiedenen Kulturen in unterscheidlicher Ausprägung anzutreffen. Die ägyptische Pyramide ist da nur die technisch perfekteste. Sie verfügt über ein paar geniale Eigenschaften und beweist, dass die alten Ägypter bereits über ordentliche geonetrische Fähigkeiten verfügten. Ein alter von 12.000 Jahren ist aber beim besten Willen nicht anzunehmen.


Überhaupt enthält die o.a. Esoterik-Site reichlich unausgegorenes, etwa Zitat: "...Obwohl die menschliche Zivilisation laut Schulwissenschaft erst seit 6.000 Jahren existiert, gibt es überall auf dem Erdball monumentale Gebäude, die 12.000 Jahre und älter sind. Wie konnten "Affen" aber Gebäude bauen, die wir mit der besten Technik aller Nationen zusammen nicht errichten können?...".

Das ist naturlich Unfug. Die "Schulwissenschaft" hat im fruchtbaren Halbmond die Kulturgeschichte längst schon bis etwa 12.000 vor Chr. rekonstruiert, etwa das erwähnte Jericho (9000 v.Chr.) oder Göbeli Tepe in Türkei. Letzteres ist eine imposante Tempelanlage, die etwa um 11.000 vor Chr. seinen Baubeginn hatte, also 13.000 Jahre alt ist.

Auch der zweite Satz des Zitates ist Unfug, der Mensch hat seine Intelligenz in den letzten 30.000 Jahren nicht nenneswert steigern können. Natürlich steht er heute Bildungsmässig ganz anders da. Obendrein sind Gebäude vom Volumen der Cheopspyramide heute kein technisches Problem, bestenfalls ein Problem der Kosten.

Also, ab der letzen Eiszeit,  gibt es eine ganz gute Datenbasis. Die letzte Eiszeit, genauer Kaltzeit, ging etwa vor 115.000 Jahren los und endete spätestens vor gut 10.000 Jahren. Davor gab es aber eine Kaltzeit vor etwa 230.000 bis 130.000 Jahren. Also könnte theoretisch eine unbekannte Vorzivilisation etwa in der Zeit 130.000-115.000 vor unserer Zeit existiert haben.

Die dürfte aber keineswegs unsere Kulturstufe auch nur annäherungsweise erreicht haben, bestenfalls ein paar bessere Dörfer. Aber wenn sowas gefunden würde, nach gut 120 Kilojahren äusserst unwahrscheinlich, dann wäre das jedenfalls ein unerwartete Sensation.

Ein Schlüssel zum Verständis ist der Einfluß des PLATONISCHEN JAHRES.
So läßt sich leicht die Komprimierung der Menschheitsgeschichte leicht erklären!
Mitnichten ist die Menschheitsgeschichte gut erforscht, zwischen Entstehung der Menschheit und des Beginn des aktuellen Platonischen Jahres klafft ein riesiges Schwarzes Loch.
Wenn ich jetzt noch wüste was ein .platonisches Jahr ist...
(Übrigends passen ungefähr 15 Stück rein)

Man muß aber immer beachten, es gab zu jeder Zeit in der Menschheitsgeschichte irgendwo ein paar Menschen, die der Zeit angeblich voraus waren.
Mit den Pyramiden ist es aber ganz einfach. Hat was mit der Entwicklung in der Baugeschichte zu tun. Irgendwann gab´s mal einen Stand im Hochbau, da konnte man nur durch die geometrische Form solche Bauhöhen erreichen, ohne das die Statik darunter leiden mußte. Nix Präastronautik etc.
Das Rechnen beispielsweise mußte zwangsweise irgendwann einmal auch über einen Rechenschieber geschehen - oder haben Außerirdische die Rechenschieber auf der Erde verteilt.

..

Geschrieben von {author} Die Urgeschichte des Menschen ist ziemlich gut nachgewiesen.

..

Aber ein kleine Bindeglied fehlt heute noch - wo kam das her?

Etwas enttäuscht du mich jetzt Bobo, hatte eigentlich erwartet das Du mehr Verständnis dem Platonischem Jahr entgegenbringen würdest.
Die Eiszeiten hängen nämlich von der Stärke des Unterschieds Sommer -Winter ab, anfangs jedenfalls. Zwei Momente verursachen den Jahreszeitrythmus, einmal die unterschiedliche Entfenung von der Sonne und anderseits der unterschiedliche mittlere Einfallswinkel der Sonne.  Der Witz ist die hängt von der Querlage der Erdachse ab und die verändert sich ständig (präzediert). Beide Effekte überlagern sich, sie können einander entgegenwirken oder sich verstärken. Verstärken sie sich spricht man vom platonischem Sommer. Man meint nicht einen Sommer ohne Affären. In Phasen von entgegenwirken entsteht ein platonischer Sommer. Durch verschiedene andere einflüsse wird die Klimatemperatur auch noch beeinflusst,aber durch die konstante Präzedierung der Erdachse sind diese Zeiträume festgelegt auf ungefähr 26000 Jahre.

Gegenwärtig befinden wir uns ungefähr im platonischem Herbst. Rechnet man zurück zum platonischem Frühling also 13 tausend Jahre, kommt man in den Zeitraum des Beginns der aktuellen Menschheitperiode. Boshafterweise wird sogar die Steinzeit zwar dem Ende der eiszeit gelegt aber viel füher als die Entstehung zb der frühen bekannten Staaten.
Die Änderung der Meeresspiegelhöhe war (glaub ich) an den Felsen von Sylt nachgewiesen worden, rund 100m.

Für die entstehung hatte ich mir mal vor 12 Jahren ein Modell überlegt, und es Generatormodell genannt. Kann meines Erachtens nur in den afrikanischen Grabenbruchseen stattgefunden haben. Aber das geht wirklich zu weit.

Yep, lost worlds. Aufgrund der erheblichen Änderungen des Meeresspiegels während der Kalt- und Warmzeiten haben sich die Küstenlinien immer wieder stark verändert. Deswegen gibt es Lost Worlds, verlorene Welten.

Ein tolles Beispiel ist die Doggerbank. "..Im September 1931 fanden Fischer in ihren Schleppnetzen ein großes Stück Torf, das eine 21,6 cm lange prähistorische Harpune  aus Knochen mit kunstvollen Verzierungen preisgab, deren Entstehung nach C14-Datierung auf ca. 11740 v. Chr. geschätzt wird....".

Der Meeresshelf bietet immer wieder Überraschungen. Aber auch hier wieder: das Alter ist ganz nahe an Göbeli Tepe, mesolithisch eben. So sensationell auch solche Funde sind, sie liegen bisher alle in diesem Zeitrahmen der normalen nachgewiesenen Kulturentwicklung des Menschen. Eine wirkliche Sensation wäre nur eine Kultur, die völlig aus dem bisher bekannten Rahmen fallen würde, etwa vorkaltzeitlich oder auch nur vom vorletzten platonischen Jahr.

Also: keine Neandertaler sondern eine vom bisher bekannten deutlich abgehobene Inselentwicklung des Menschen. Nur: dafür gibt es bislang keinen Hinweis. Sollte aber doch jemand so einen finden, dann wäre ihm der Platz in den Geschichtsbüchern sicher.

Die gezielte Suche danach wäre sehr schwierig, denn selbst das Platonische Jahr (26 Kilo Jahre) bedeutet bei typischen Ablagerungsraten von etwa 20 bis 30 cm pro Jahrtausend eine stratigraphische Tiefe von etwa 5 bis 8 Metern. Zudem eventuell noch im Meeresshelf. Da helfen also nur Zufallsfunde bei Tiefbaumassnahmen. Glauben tu ich allerdings nicht daran.

Siehe Wikipedia:
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und Nature (da ist auch die Harpune)
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Versuche mal den Gedanken zuende zu denken. Auf der einen Seite die Lehrmeinung zur Menschheitsgeschichte spielt sich fast ausschließlich in gegenwärtigen Platonischem Jahr  (PL) ab, was für ein Blödsinn.  Zum Anderen wurde und das ist unzweifelhaft alle Kenntnisse im gegenwärtigen PL gewonnen. Aber theoretisch ist es der 15. Durchlauf. Die Indianer zeigen, daß auch lokale Maxima erreicht werden, d.h. nicht in jedem PL muß der gleiche Stand erreicht werden, sondern es hängt viel vom Zufall ab.Und letztendlich kann man den Untergang einer Zivilisation  bei so gravierenden Klimaveränderungen als fast sicher annehmen. Im Genesatz dazu der Untergang der Menschheit ist unwahrscheinlich, vorallem nicht wenn sie in küstenfernen Gebieten angesiedelt sind wie z. B. Kaukasien. Letzendlich mag ich Euch noch fragen was den Menschen von der Tierwelt unterscheidet. Meine Meinung ..

Hallo rak64,

ich frage mich, was du unter Menscheitsgeschichte verstehen möchtest. Einerseits haben wir den modernen Menschen, also so wie wir ihn heute kennen, der ist so etwa 30.000 Jahre nachgewiesen. Davor hatten wir dann natürlich auch noch die verschiedenen Abarten, wie den Neandertaler, und seine Vorläufer. Die lassen sich bislang auf etwa 3 bis 5 Mio. Jahre zurück verfolgen. Die Typen waren natürlich teilweise vom Kaliber eines Gorillas, und keine Kulturmenschen wie später.

Was ich damit sagen will: Die nachgewiesene Menschheitsgeschichte ist sehr schlüssig und weist keine grundsätzlichen Brüche auf. Das soll nicht heissen, dass da nicht vielleicht noch die eine oder andere Überraschung existieren könnte. Es wäre halt recht sensationell, wenn man irgendwo einen echten Ausreisser nachweisen könnte. Bisher ist das noch nicht gelungen.

Aus dem Umstand, dass so etwas nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, kann man aber nicht schliessen, dass es so etwas geben müsse. Wenn Du allerdings eine gute Idee hast, wo man nach solchen hypothetischen Ausreissern suchen könnte, naja, fette Beute für eine wissenschaftliche Karriere.

Ach, was unterscheidet Mensch und Tier? Ehrlich gesagt, da gibt es im Grundsatz nicht viel. Die Unterscheide sind nicht prinzipiell, sondern graduell. Der wesentlichste Unterschied liegt im Grössenverhältnis, Energieverbrauch und der Leistungsfähigkeit unseres Gehirns.

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Geschrieben von {author} ich frage mich, was du unter Menscheitsgeschichte verstehen möchtest.

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Homo sapiens (sapiens) -also der moderne  Mensch, inklusive aller Rassen wie Oborigines, Eskimos, Kaukasier, Indianer,Chinesen, Weißer, um die Umriße in etwa anzuzeigen.

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Geschrieben von {author} Einerseits haben wir den modernen Menschen, also so wie wir ihn heute kennen, der ist so etwa 30.000 Jahre nachgewiesen.

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Sehe ich auch so. Übereinstimmung besteht auch mit den Genomforschungen, Ur-Eva.

 

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Geschrieben von {author} Davor hatten wir dann natürlich auch noch die verschiedenen Abarten, wie den Neandertaler, und seine Vorläufer. Die lassen sich bislang auf etwa 3 bis 5 Mio. Jahre zurück verfolgen. Die Typen waren natürlich teilweise vom Kaliber eines Gorillas, und keine Kulturmenschen wie später.

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Mein Fehler, seh ich ein, war auch eine ältere unreflektiere Überlegung von mir. Also 300 000 Jahre.

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Geschrieben von {author} Was ich damit sagen will: Die nachgewiesene Menschheitsgeschichte ist sehr schlüssig und weist keine grundsätzlichen Brüche auf.

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Na ich weiß nicht, wieso sollte gleich nach  Menschheitswerdung eine Eiszeit beginnen, die erst mit dem aktuellen Platonischem Jahr beendet ist? Klingt für mich zu optimistisch, zumindest muß dies genau abgeklärt werden. 300 TJ geteilt durch 26 TJ ist immer noch rund 10 mal, wo sich die komplette Menschheitsgeschichte wiederholt haben könnte. Also eher kein Argument.

Da ja es heute Menschen gibt, müssen die ja auch seit Beginn irgendwo gelebt haben, widerspricht generell der Tatsache das keine Überreste gefunden wurden.
Möglich und auch eher wahrscheinlich ist eine regional begenzte Entwicklung.

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Geschrieben von {author} Das soll nicht heissen, dass da nicht vielleicht noch die eine oder andere Überraschung existieren könnte. Es wäre halt recht sensationell, wenn man irgendwo einen echten Ausreisser nachweisen könnte. Bisher ist das noch nicht gelungen.Aus dem Umstand, dass so etwas nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, kann man aber nicht schliessen, dass es so etwas geben müsse. Wenn Du allerdings eine gute Idee hast, wo man nach solchen hypothetischen Ausreissern suchen könnte, naja, fette Beute für eine wissenschaftliche Karriere.

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Also weiterhelfen würde der Verlauf der Küstenlinien während der Eiszeit. Damit könnte ungefähr eingegrenzt werden wo Suche Aussicht auf Erfolg hat.

Ich persönlich tippe aus mehreren Gründen als Ursprung des Homo Sapiens auf den Tanganjikasee.
Die Afrikanischen Grabenbruchseen sind geologisch neueren Datums. Möglich ist auch eine längere Zeitspanne zum vollaufen eines Sees. Damit wäre die Möglichkeit vorhanden, daß Menschen in Gebieten mit relativ geringen UV-einstrahlung weiße Rassen ausbilden. Menschen scheinen mir besser an Fisch als Nahrung angepasst zu sein als an Fleisch. Und so kann man die Entwicklung des Gehirns untermauern. Eine lange Küstenlinie würde die Herausbildung von verschiedenen Farbrassen unterstützen. Bei den Fischen im Tanganjikasee gibt es den Tropheus Moori mit vielen Farbrassen. Wäre ein Beispiel für paralelle...... (Namene vergessen).
Ein sich schnell veränderndes Territorium, wie sich verändende Küstenlinien duch Zulauf oder auch durch tektonisch Aktivitäten,  würde auch eine flexible Art bevorzugen. Damit will ich Gründe für die Entwicklung des menschlichen Gehirns aufzeigen.
Ein über längere Zeit volllaufender See würde natürlich auch Rückstande überdecken, Exkremente wie Ruinen.
Also ein Seeufer wäre der ideale Ort wo sich verschiedene Stämme, verschiedene Rasse, verschiedene Relegionen und letzendlich Staaten entwickeln könnten. So haben wir den idealen Generator, der mit dem Überlaufen automatisch verschwindet. Ich meine mit der Entstehung des Nils.
Alle Stämme die dem Konkurenzdruck nicht gewachsen sind, fliegen raus, müssen sich mithin ein neues Zuhause in der ungewissen Zukunft suchen. Auch ein Element was in allen Relegionen vorkommt. Gleichzeitig eine gute Erklärung für die langanhaltende Wanderschaftshistorie abgibt.
Deswegen nenne ich mein Modell >Generatormodell<.

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Geschrieben von {author} Ach, was unterscheidet Mensch und Tier? Ehrlich gesagt, da gibt es im Grundsatz nicht viel. Die Unterscheide sind nicht prinzipiell, sondern graduell. Der wesentlichste Unterschied liegt im Grössenverhältnis, Energieverbrauch und der Leistungsfähigkeit unseres Gehirns.

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So habe ich auch mal gedacht, aber nach und nach wurde alles entwertet, Mehrprodukt, Denken, Planung, Intrigen, Staat. Was bleibt ist nur: der Mensch ist ein Religionsbildner. Welche ja die Grundlage der Staaten sind.

Danke Trajan für deine zuvorkommende Haltung. Ich hoffe mal ich hab mich nicht komplett blamiert.

LG rak64

Danke rak64 für die ausführliche Antwort,

deine Idee Tanganjika-See und auch den Religionsbildner find ich wirklich gut.

LG Trajan.