Die Legende der Varusschlacht wird fortgesponnen

Hermann im Nahkampf: Das Gedenkjahr zur Varusschlacht geht zu Ende. Obwohl wir über den wichtigsten Protagonisten dieses Ereignisses fast nichts wissen, haben Theater, Ausstellungen und Comics den Stoff umfangreich ausgeschlachtet. An manchen Legenden wird fleißig weitergesponnen.

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gruß willi

Habe da einen tollen bericht Gesehen, ist zwar schon ne weile her... Aber an dem Fundort wurden ca 2000 Überreste von Menschen gefunden im umkreiß von 10KM.Es sollen aber angeblich 3 Legionen gewesen sein eine Legion hat 6000 Soldaten macht zusammen 18000.Ich denke da streiten sich die Gemüter wie bei der suche nach Atlantis.Trotzallem war es Historisch einzigartig mich Fasziniert der Mytos auch sehr,gibt es den davon neue erkenntnisse kenne nur die alten berichte von TerraX und so?.

Gruß
Frank

na ja die geschichtsschreiber mann nähme da nur tacitus der ja auch gerne übertrieben hat


mfg.zenzi

Ja das denke ich auch aber mich freuts das hier leute sind die sich für Varusschlacht interessieren.
Das komische aber an dieser Schlacht danach war Rom am ende das gieng noch ein Paar jahre ,dann waren ihre Legionen so knapp,daß sie nichtmal Soldaten übrig hatten den Limes zu bewachen.Und das als "Antike Weltmacht"

Moin,

es gibt nach wie vor ca. 700 vermutete Örtlichkeiten der Varusschlacht, die ja eigentlich Siegfriedschlacht heißen müsste, denn seit wann werden Schlachten nach dem Verlierer benannt?

Kalkriese scheidet als Ort der Varusschlacht aus. Von den anderen 700 Orten gibt es m. E. zwei Orte die man in die engere Wahl ziehen sollte, den Arnsberger Wald und Halberstadt, wobei die Argumentation zu Halberstadt zwar sehr eindrucksvoll ist, aber bei mir da noch Zweifel bestehen.

Viele Grüße

Walter

Also Walter dann lass uns bitte realistisch bleiben.

Es gibt keineswegs 700 mögliche Orte an denen die Schlacht seinerzeit stattgefunden haben könnte. Blendet man all jene Örtlichkeiten aus die keinerlei wissenschaftlicher Untersuchung standhalten, alles haltlose und alles vage aus, bleiben maximal 2-3 Örtlichkeiten an den die Varusschlacht stattgefunden haben kann.

Auch wenn es für jegliche weitere Mythenbildung und Schatzsucherei abträglich ist muss man eingestehen das Kalkriese zumindest die stärksten Übereinstimmungen mit der historischen Quellenlage aufweist.

Die uns allen bekannten Indizien

-Münzfunde (bis 9 nChr.)
-zutreffende Bodenfunde (Wall etc.)
-räumlich zutreffende Geographie (Nieweder-Senke)
-Massengräber mit nachweislichem Tierfras an den Knochenfragmenten (n. Tacitus/Germanicus) usw.

legen nahe das allein Kalkriese von den uns bekannten möglichen Örtlichkeiten realistisch in Betracht gezogen werden kann. Man kann davon ausgehen das mit Voranschreiten der Ausgrbungen vor Ort ein endgültiger Beweis erbracht werden wird (Was natürlich hypothetisch ist). Unzweifelhaft hat in Kalkriese zum in etwa gleichen Zeitpunkt ein größerer Konflikt stattgefunden.

Insgesamt so zeigt der bisherige historische Befund deutlich, war die Varusschlacht kein derartiges Ereignis wie es die historische Quellenlage (auch Unterlegenen-Propaganda der damaligen Zeit) es uns bis heute wohl glauben machen wollte.

Hallo Cloppenburger,

bei den 700 Örtlichkeiten beziehe ich mich auf die bisher vorgetragenen Orte, bei denen Heimatforscher die Schlacht für ihre eigene Gemeinde vereinnahmen wollen und dabei mal mehr mal weniger so lange an den Fakten gedreht haben bis es für sie selbst passt - wenn auch nicht für andere. Ich ging davon aus, dass alleine die überall bekannte Zahl 700 bei den Lerser/innen dazu führt, dies nicht als Bewertung zu verstehen, dass es dafür mehr als jeweils einen einzigen Befürworter gibt.


Natürlich war Kalkriese ein germ/röm. Schlachtfeld,

doch was spricht gegen Varus?

Der Wall hat den Spitzgraben leider auf der falschen Seite, und könnte aufgrund seiner Anlage hin eher zur Schlacht an den "langen Brücken" passen, dort haben die Germanen lt. der antiken Überlieferung alle abfließenden Bäche ümgeleitet um das Operationsgebiet der Römer zu überschwemmen.

Niewedder Senke ? Die Schlacht hat in einem Waldgebirge stattgefunden nicht unweit der Quellen von Ems und Lippe, die liegen aber 80 km Luftline von der Niewedder Senke entfert. Weder die Senke noch das kleine Hügelchen von Wiehengebirge weißen die Topografie auf, die inden antiken Beschreibungen für das Schlachtfeld angegeben werden.

Massengräber? Ja, die haben sie gefunden, es hätte aber ein Tumulus sein müssen, keine Gruben. Der Tumulus wurde später von den Germanen auseinandergerissen, aber sicher hat man die Grassoden nicht wieder dorthin zurückgeschleppt wo die abgegraben wurden. Ein wenig Hügel sollte also noch da sein.

Münzgeld?
Varus hatte bei seinem Feldzug nicht nur die 3 mit ihm vernichteten Legionen dabei, sondern noch eine weitere Armee die sein Neffe befehligte. Laut den antiken Quellen konnte dieser seine zwei Legionen aus der großen Katastrophe retten. Seine Legionen hatten also das gleiche Geld dabei wie die drei untergegangenen Legionen, daher ist es nichts ungewöhmliches dort in Kalkriese diese Münzen zu finden.

Symbol der Kalkrieser Schlacht ist eine Reitergesichtsmaske, merkwürdigi ist, dass die Reiter sich vorher von der Truppe abgesetzt hatten.

Viele Grüße

Walter

Ja Walter die eine Legion Habe ich vergessen.... Vieleicht is das eine versprengte Legion gewesen und es waren die 2000 überreste?. Am anfang sagte einer das die zahl von mir mit 18000 übertrieben sei... gut aber anderseits wie verstecke ich in einem Wald, als Feind dann auch mindestens soviel Krieger? und das noch ungesehen!. Es wurde bisher auch nur von Römischen verlusten geredet ,wieviele Germanen gefallen sind sagt glaube ich keine Quelle aus...

Nun, nach 2000 Jahren faktisch festzustellen zu wollen was die Kavallerie wirklich faktisch zu Beginn der Auseinandersetzung im Feld leistete ist hanebüchen und nicht ansatzweise belegt. Wir wissen das wir den antiken Quellen nicht zu 100% vertrauen können, was sich an vielen Stellen zweifelsfrei belegen lässt. Ob nun einzelne Reiter beteiligt waren sei also dahingestellt.

Konnen wir uns darauf einigen das:

- die Schlacht die in Kalkriese zweifelsrei stattgefunden hat eine Auseinandersetzung zwischen Römern und einer Koalition germanischer Stämme möglicherweise zum größeren Teil Cherusker und Chauken gewesen sein muss.

-Das diese Schlacht um das Jahr 9 herum stattgefunden haben muss

-Das die dort kämpfenden römischen Truppen direkt oder indirekt Einheiten des Publius Quinctilius Varus gewesen sein müssen.

-Das die dort stattgefundene Schlacht mehrere Tage gedauert haben muss und sich über "mehrere" Kilometer hin zog.

Moin Cloppenburger,

sehr schon formuliert und 85% Zustimmung, lediglich ob es tatsächlich das Jahr 9 war, da gibt es noch ein paar offene Optionen, so z. B. das Schwertmundblech mit der Kennzeichung LPA sowie wohl einige Fundmünzen, die später datieren, aber "irgendwie" verschollen sind.

Viele Grüße

Walter

Das Kalkriese nicht der Ort der sogenannten Varus Schlacht ist glauben mitlerweile sogar die Archäologen s. Pressebericht in AiD (kann auch PM gewesen sein.) Nur wer gibt gerne Zu etliche Millionen  für das Museeum buchstäblich in den Sumpf gesetzt zu haben.

sehr interessant   
Es wird seit ca 2000 intensiv in Aschen auf dem Hof Mehrholz gegraben. Dies alles unter strengem Auschluß der Öffentlichkeit. Das Grundstück liegt mitten im großen Moor an der Grenze Landkreis Diepholz und Vechta.Hier ist schon seit ca Anfang des 19.Jahrhundert ein Bohlenweg bekannt, den die römischen Truppen genutzt haben sollen. Schon die Franzosen haben um 18hundertnochwas damals während der Beatzungszeit geforscht , gegraben und heimlich Dinge mitgenommen nach Frankreich.
Offiziell gräbt man heute nach einem vermutlichen Heerlager des Caecina. Inoffiziell geht man in die Richtung Varusschlacht.
Besonders bemerkenswert ist nämlich die Tatsache, daß es ausgerechnet hier einen starken Birkenbewuchs rechts und links des Bohlenweges gegeben haben soll, was man in Kalkriese nicht nachweisen konnte. Und laut Legende fand die in einer langen Birkenschneise im Moor statt. hier kamen die Germanen von links und rechts aus der deckung gestürmt und haben die Legionen derLänge nach aufgerieben, wobei sie am Ender des Zuges angefangen haben und sich so langsam nach vorne durcharbeiteten. Bei der Menge der römischen Legionre und der geringen breite der Birkenschneise kann sich dies auf mehrere kilometer Länge hingezogen haben!
Dann hat man vor kurzem festgestellt, daß dieser Bohlenweg noch mindestens 15km länger geht bis nach Goldenstedt Arkeburg.
Die Arkeburg solte ursprünglich eine Wallburg aus dem 9.Jahrhundert gewesen sein. Aber auch hier gab es wohl irgednwelche Funde, die nun auf die Rönerzeit zurückdatieren. Es gab weitere große Münzefunde in der weiteren Umgebung, Barnstorf, Aldorf bei der Begradigung der Hunte und bei zufälligen Grabungen in späterer Zeit. Alle diese Funde sind irgendwie verschwunden , verschwiegen oder tauchen gelegentlich mal in alten Erzählungen und Schriften auf.
Nun hat man aber auch noch römische Münzen bis nach Bremen gefunden. offiziel aber wird immer noch behauptet, daß die Römer im Norden nur bisnach Kalkriese gekommen sein sollen.


Man hat inzwische auch etwas anders herausgefunden. alle Orte mit Namensinhalt "LOH", weisen auf ein römisches Etappenlager hin. Hierbei sagt man, daß früher ie einzelne Tagesetappe eine Länge von 20 römischen Meilen, = 20 tausend römische Doppelschritte batragen hat. Also gab es ringsherum Knotenpunkte, die den namen LOH beinhalten. Lohne,Hemsloh Lohaus,Heiligenloh,usw, die alle irgednwie nur umgerechnet 20 römische Meilen auseinanderliegen!

Ich sage mal ganz ehrlich, weil ich es als Finder von solchen Artefakten, sprich, römisches Tonsiegel, römische Wolfsfigur aus Silber und einigen spätrömischen Bronzemünzen des Valens( haben nichts mit Varusschlacht zutun) sehr gut weiß, daß hier einiges verschwiegen und vertuscht wird.
Meine vor zig Jahren abgelieferten Fundstücke habe ich nie zurückbekommen, es gab auch keine weiteren Anfragen. Man hat nacheiner Begehung der Funstellen einfach meine Fundskizze und alle Teilemitgenommen , mir eine freundliche Erwähnung in der Archäplogenpresse versprochen und das wars.
Passiert ist von alledem nichts. Meine Fund habe ich nicht wiederbekommen. Angeblich liegen sie irgendwo in einem Archiv, wo man so schnell nicht rankommen könne.
Und ich weiß von mehrenen Fällen, wo ein bereits verstorbener reicher Tierarzt Krügeweise Bronzemünzen und Fibeln gefunden hat. Ich weiß von Moorarbeitern, die 3 Schalen mit Münzen ausgruben und nur 1 davon abgegeben haben, ich weiß von Bauarbeiten im Ortsteil " Vogelssang" , ((Vogelsang wurden im frühen Mitztelalter Orte genannt, wo es Gemetzel gegeben hat,)), wo man eine ganze Grube voller antiker Schwerter gefunden und heimlich Beiseite geschafft hat. Funde saus dem Dümmer und aus der Hunte, die verschwunden sind.
Ich kenne einige Fälle, wo man sich privat an Funden bereichert hat, die man dann für viel Geld verkaufen konnte.
Was aber oftmalsder Hauptgrund für das Vertuschen ist:


Beispiel:Wer vor 10 Jahren einen Baumarkt( Name lasse ich mal liber weg) mitten in die Pläne gebaut hat ,wo dann noch weitere Industrie dazukam, der wird es nicht an die Öffentlichkeit bringen, daß dort im Bauschutt( die alte Ackererde massenweise Scherben und Silbermünzen gelegen haben. Durch Zufall haben Leute Münzen gefunden, als sie den dort heimlichgeklauten Bauschutt zuhause durchgesiebt haben , um einen Spielplatz zu bauen.
Nun vermuetete man schon lange eine befestigte Anlage, oder Burg aus dem Mittelalter an dieser stelle. Hat dies aber abgeschmettert und dann gebaut. Zufälligerweise datierten aber die gefundenen Münzen auf die zeit um 1233 n.chr, also Mittelalter. Und vorallem Silbermünzen und Scherben, die auf ein reiches Haus, Hof, Gut, Burg oder ähnliches schließen lassen.
Also solange irgendetwas wertvolles, materielles vermutet wird, kommt niemals die Wahrheit ans Tageslicht. Die Archäologen rücken erst( manchmal) an, wenn etwas gemeldet wird.
Dann ist esaber meistens schon leergeräumt. Und wie schon erwähnt, wenn auf einem Grundstück gewerbliche Interssen bestehen, dann wird auch hier ordentlich vertuscht und geschmiert. Hier interessiert nur der später Profit des neuen Objektes. nicht aber die Kultur und Gecschichte. Das st leider alles sehr traurig, aber eine schlechte Eigenschaft unser heutigen Gesellschaft.
Das, was die Archäologen noch herausfinden können, ist hauptsächlich nur harte Puzzlearbeit mit wenighen übriggebleibenen Resten.
Bei uns melden z.b auch viele Bauern nicht, wenn sie auf Gräber beim Flügen stoßen. Erstmals können sie die großen Fundlinge sehr gut weiterverkaufen.Denn die bringen locker 50 Euro aufwärts( mein Vater hat auch einen einer Grabanlage erstanden).
Und außerdem droht dem Landwirt erstmal die gesamte Stillegung seines Ackers, wen ein kulturhistorisches interesse am Fundort besteht. Dann ist erstmal monatlange nichts mehr mit Ernte und Geldverdienen. Also warum sollte so einLandwirt auf Geld für Findlinge verzichten und ausserdem selbst seinen Lebensunterhalt behindern???

Übrigens nochmal zu den Münzfunden aus Kalkriese:Es hat sich in den verschiedenen Münzsammlerforen bereits öfter die Frage gestellt,warum sich auf den römischen Münzen mit ausgerechnet den Gegenstempeln VAR ( Varus) eine Patina befindet, die sich nach den hier örtlichen klimatischen und geologischen Begebenheiten gar nicht hätte bilden können, weil es hier viel zu kalt ist und bestimmte Bodeninhaltsstoffe fehlen, dafür aber zu viel Nitrat im Boden ist.. Solch malachitgrüne bis leuchtendgelbe glatte Fundbeläge sprechen recht eindeutig für das Balkangebiet, wo kaum gedüngt wurde und wo das Klima viel milder ist als hier.. Und zufällig gab es da den Ort Viminacium, das wohl größte römische Herrlager in Europa.
Von hier aus wurden von 1995-heute zig Millionen Münzen aus Raubgrabungen über Mafiaähnliche Strukturen in die Münzhalben der Welt gebracht.
Findet man hier in Norddeutschland eine Münze auf dem Acker, dann ist sie nicht grün, sondern meistens rotbraun undvergammelt oder oliv-ockerfarben bis senfgelb farben. Und Münzen aus der Gegend Trier sind meistens schwarz patiniert. Münzen aus der Gegend Ruhrgebiet zur holländischen Grenze sind oftmals grauglänzend bis braunglänzend , etwas glasig. Also um so weiter südlich gefunden, umso besser erhalten und um so fester der Beschaffenheit der Oberfläche. Münzen aus warmen südlichen Ländern in Höhlen gefunden sind meistes rötlichbraun und glatt glänzend. Münzen aus heißen Ländern sind gar nicht patiniert und haben lediglich eine dünne bräunliche Tönung mit einer festen Sandkruste.
Also könnte man auch solche Münzen irgednwo hinschmeißen uma nder zu täuschen ......Das ist meine Meinung.
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