Vergleich im Streit um römischen Pferdekopf vorgeschlagen

Hi
Ich bin ja wie schon geschrieben viel an Internationalen Auktionen. da ist auch immer Römerzeugs zu haben. Ein wirklich guter unbeschädigter Helm aus dem 1 Jahrhundert nach BC ist mit Glück zwischen 30 000 und 50 000 Euro zu bekommen. Fischer hatte letztes einen der ging nicht für 25 000 Euro. Erst im Nachverkauf.
Für mich würden die ca 50 000 euro passen. Die Bauern wollen halt immer nur die grösten Erdäpfel.

Gruss John

Wobei da schon noch ein Unterschied ist, zwischen Helmen (Die zwar selten, aber eben doch noch ein paar Mal vorhanden sind) und dem wahrscheinlich selteneren Teil einer Reiterstatue aus unserer Gegend.

Wobei ich das ähnlich sehe. Ich finde den Kopf alleine jetzt nicht so spektakulär. Da sind mir schöne Büsten allemal lieber.

Ich dachte immer, der Aufruf von 1,8 Mio käme von einem externen Fachmann....wenn es aber so ist, dass ein Landesbediensteter bei der Fundpräsentation diese Summe in die Bleistifte diktiert hat (wie dictus schreibt), dann sollen sie nun auch damit leben. Ist der Wert völlig überzogen, dann sind sie selbst Schuld und sollen sich den Fehlbetrag von der Pfeife holen, der die Suppe eingebrockt hat! Der hätte es ja besser wissen müssen!
Dann verschwindet evtl. auch endlich mal diese unangemessene Arroganz mancher dieser Herren, wenn sie plötzlich mal für ihre Fehler geradestehen müssen! Natürlich sehe auch ich die 1,8 Mio völlig unrealistisch.....aber wo leben wir? In einer Welt, wo für eben mal locker 100 Mio für die 3-Jahresdienste eines Fussballers hingeblättert werden! Das sind 91 000€ pro Tag! Da sind doch 2,60€/Tag für einen 1900 Jahre alten Bronzeschädel OK.... 

Aber so lange unsere "Amtsarchäologie" sich eher als eine Art "Sonderkomission Kunst" der Polizei sieht und mehr auf "Raubgräber"- sprich Sondlerjagd oder bei der Prozessvorbeireitung und Anklage eben dieser zu finden ist, als bei der Feldarbeit zu neuen, spektakulären Funden, werden wir solche Grütze immer wieder lesen. Scheinbar wollen alle Archäologen nun auch so eine geile "Kriminalposse" wie der Herr Prof. Dr. Harald Meller aus Sachsen Anhalt für sich verbuchen...dann bekommt man sein eigenes Museum, in dem man dann seine Geschichte und seine "Doktrie" unter den Angestellten und Besuchern verbreiten darf (siehe Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Über  Egon Schallmayer  ": Wie aber kann es sein, dass die Werte dermaßen weit auseinanderliegen? Unklar ist vor allem, wie das Land auf seine Schätzung kommt. Denn die 48.000 Euro stehen in einem krassen Widerspruch zu einer Äußerung des früheren Landesarchäologen Egon Schallmayer. Der hatte 2011 von einem Gutachten berichtet, in dem der Wert des Pferdekopfes auf drei Millionen Euro beziffert wurde.

Ich habe auch eine Römische Lanzenspitze die mindestens 1,5 Millionen Wert ist, natürlich nach meiner Ansicht. Nur bezahlen wird das ja wohl niemand.

Wie die Preise für solche Gegenstände entstehen würde ich auch gerne Wissen.

Letztes Jahr wurde bei Fisher ein Schweizerdegen Wert zwischen 6-8 Tausend angeboten. Wurde nicht verkauft.
Vor 2 Wochen wurde der genau der selbe von Swiss Auction ab 1200 angboten. Ich habe sofort angerufen, da ich ihn unbedingt haben wollte und auch sicher sein musste, dass
es auch wirklich der selbe von Fisher ist. Mir wurde gesagt Fisher macht keine Auktionen mehr und sie haben das Zeugs übernommen und neu eingeschätzt. Die nette Dame am Tel.
sagt mir Sie habe keine Ahnung warum der CH Degen so hoch geschätzt wurde. Verkauft wurde er für 1200 SFr. Auch andere Sachen waren zum Teil um 50-60 % tiefer eingeschätzt.

Mir ist schleierhaft wie sogenannte Experten auf die Preise kommen. Vermutlich je nach Laune

Naja, da kommt die Mediengeilheit solcher Personen zu Tage. Klingt doch geiler, wenn man einen Fund von 3Mio präsentiert, als für 24 tausend. 
Deshalb sagte ich ja, dass die sich die Differenz von der Flachzange holen sollen, wenn sein "Wertgutachten" so falsch ist. Wenn ich ein Wertgutachten für eine Immobilie mit 250 000 ausgebe und die Bude dann nur 50 000 Wert ist, kannst du aber sehen, was der Käufer mit mir macht! Wieso ist das bei den Staatsdienern anders? Die werden besser bezahlt, haben aber null Verantwortung? Einfach nicht einzusehen...sorry.

es geht auch um Versicherungswert!,und am Ende steht WERT!

Wie soll man sowas auch realistisch einschätzen? Meistens wird ja doch auch nur danach geguckt, was vergleichbare Stücke auf Auktionen über die letzten Jahre erzielten.

Findet man nichts vergleichbares, steht man dann da wie der Ochs vorm Berg und muss sich irgendwas aus dem Ärmel schütteln. Da denkt dann manch einer sicher "Das ist einmalig! Das kann nur viel wert sein!" .. Die Diskussion hab ich auch immer wieder mit den Antikhändlern, bei denen ich einkaufe. Die wissen ja auch schon, wonach ich suche und klappern dementsprechend ihre Quellen ab. Und kommen dann mit teilweise sehr skurilem Zeug. Das haben wir dann beide noch nie gesehen und wissen auch nicht so recht, was wir damit machen. Er kennt seine EK Preise, klar, aber die sind oft auch nur geraten, bzw. wurden für ganze Lots bezahlt. Da geht das wie bei alten Büchern eher nach Kilo, als nach dem Inhalt.

Da kommen solche Unterschiede in den Preisvorstellungen auch mal auf, auch wenn es bei uns um einen x-fachen Faktor kleinere Beträge geht.

Ich schätze, genau wie bei uns hat sich es dann auch das Gericht gedacht mit den 500k. "Trifft man sich halt irgendwo in der Mitte". Eine andere Begründung für die Vergleichsangebotssumme kann ich mir kaum vorstellen.

Aber genau wenn ich nichts genaues sagen kann, dann kann als "Fachmann" nicht mit 3 Millionen rauspoldern und später die Summe auf 48tausend korrigieren......das ist völlig Banane  Und ist von einem Fachmann so auch nicht ungestraft hinnehmbar....

Das stimmt allerdings. Der Wert von solchen Gutachten vor Gericht ist allerdings auch immer fraglich. Noch sind die ja aber nur bei Vergleichsverhandlungen.
Kommt es zur Verhandlung, werden von beiden Seiten vermutlich auch wieder mehrere "unabhängige" Gutachten eingeholt. Ich fürchte, das kann sich noch eine Weile hinziehen.

Es hat schon ein bisschen ein Geschmäckle. Auch, wie das Denkmalamt agiert. Nach aussen können sie natürlich immer argumentieren, dass sie ja nur an der ehrenhaften Sicherung allgemeinen Kulturgutes interessiert sind. Aber muss das dazu immer gleich ihr Eigentum werden? Das ist für mich der Denkfehler an den ganzen Schatzregalen. Warum nicht einfach den Eigentümer dazu verpflichten, alles Kulturgut mit allgemeininteresse und hohem kulturellem Wert entweder selbst für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen, oder es als Leihgabe an ein Museum geben zu müssen, bzw. für Untersuchungen zur Verfügung zu stellen? Dann kann er es verkaufen wie er will, der neue Eigentümer bekommt dann einfach die gleichen Auflagen. Fertig.
So wäre das Kulturgut nicht verloren und der Staat müsste kein Geld dafür berappen und der Eigentümer würde wohl auch Ruhe geben.

So wie es da läuft, brauchen sie sich nicht wundern, wenn die "normale" Bevölkerung nur den Kopf schüttelt. Irgendwie träumt ja doch jeder davon, irgendwann mal bei sich im Keller den Goldschatz zu entdecken. Und wenn er dann hört, dass der Staat einfach das Eigentum daran beansprucht...

Und dabei war es in dem Fall ja nicht mal so. Was die machen, riecht nach Schikane. Und äussern wollen sie sich zu der Diskrepanz der Werte auch nicht.

Ich meine übrigens mich zu erinnern, dass der Schallmeyer das Gutachten selbst nicht angefertigt hat, sondern nur daraus zitiert. Von wem das gemacht wurde, weiss ich nicht. Und die Summe, die das Amt veranschlagt, soll wohl auch keine Einschätzung beinhalten, wieviel das Teil auf dem Kunstmarkt bringen würde. Zu Anfang haben sie es in der Bedeutung noch mit der Himmelsscheibe verglichen (was ich persönlich allerdings auch für übertriebene Euphorie halte).

Was mich dabei so traurig stimmt... Seit Jahren hat immer noch niemand die Möglichkeit, sich das Ding überhaupt mal anzugucken, ausser auf Fotos. Durch den Streit verhindern alle Beteiligten genau das, was sie eigentlich machen wollen/sollen. Das Teil der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, als allgemeines Kulturgut.

Hätte man den Wert des Pferdekopfes auf eine Summe unter 100 000 € taxiert, wäre er vermutlich
längst vergessen .
Wer interessiert sich schon für so einen Kleinkram, wenn jemand was für so einen Preis  sehen will dann
braucht er doch nur in Nachbars Garage zukucken.
Richtig wichtig wird so ein Teil erst wenn Sechsstellige Zahlen  genannt werden, dann horcht die Gesellschaft auf

bei den klammen Kassen rechtfertig ein  Millionenwert  natürlich auch besser die anfallenden Kosten.

Moin Asterix,

hatte sich Prof. Schallmauer auf ein Gutachten berufen?

M. E. hatte er in einem Schreiben an den Ausschuss für Wissenschaft und Kunst nur den Wert angeführt um damit zu begründen wie dringend es sei in Hessen ein SR einzuführen um das Land von solch hohen Auslösesummen künftig zu entlasten, immerhin hätte das Land ja schon 70.000 Euro (140.000 DM) für die Statue des Glaubergfürsten bezahlen müssen.

Hast Du eine Quelle, dass seiner Wertangabe ein Gutachten zu Grunde liegt.

Viele Grüsse

Walter

Ja, hier im Giessener Anzeiger: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Zitat daraus: "Das ist möglicherweise auch der Redseligkeit des früheren Landesarchäologen Professor Egon Schallmayer zu verdanken. Denn der hatte im Januar 2011 in einer Stellungnahme zur Änderung des Hessischen Denkmalschutzgesetzes den Pferdekopf aus Waldgirmes als Beispiel dafür genannt, dass nach dem bisherigen Denkmalschutzgesetz das Land Hessen möglicherweise daran gar kein Eigentum erwerben könne. Dabei stellte der Professor fest: „In einem ersten Gutachten wird der Wert des Pferdekopfes auf drei Millionen Euro geschätzt.“ (Giessener Anzeiger vom 16.6.)

und hie in der Welt vom 6.10. : Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Zitat daraus: "Denn die 48.000 Euro stehen in einem krassen Widerspruch zu einer Äußerung des früheren Landesarchäologen Egon Schallmayer. Der hatte 2011 von einem Gutachten berichtet, in dem der Wert des Pferdekopfes auf drei Millionen Euro beziffert wurde."


Also für mich klingt das nicht danach, als hätte er das Gutachten selbst angefertigt. Wohl eher wurde das still und leise vom LDA in Auftrag gegeben und dann hat er sich verplappert, um für ein Schatzregal zu werben. Selbst Schuld, sag ich da.

Aber mal abgesehen davon. Das Ding hat schon eine gewisse Bedeutung. Man kann halt nie wissen, was ein Sammler auf einer Auktion für das Stück zahlen würde. Ich finde es halt optisch nur nicht so prickelnd.

Ich frage mich übrigens auch, ob es so ganz richtig war, dass der Staat bereits so viel Geld für die Restauration etc. ausgegeben hat, wo der Rechtsstreit noch im Gange ist. Bzw. ob sie sich dafür das Einverständnis des Grundstückseigentümers geholt haben. Eigentlich hätten die sich als Miteigentümer das ja auch teilen müssen. Da müssen sie ihm ja eigentlich, wenns alles rechtmässig laufen sollte, vorher gefragt haben und gesagt haben, dass sie die Kosten übernehmen.

Im übrigen denke ich mir meinen Teil, wenn sie für die Restauration 150000 hinblättern, den Wert dann aber nur auf 100000 festsetzen. Ich finde, der Wert der Restauration sollte da zumindest einfliessen. Steckt ja ein Haufen Arbeit drin.

Das ist im Übrigen eine Unverschämtheit und nicht rechtens! Denn damals gab es noch kein Schatzregal in Hessen und somit konnte das Land auch kein Eigentumsrecht am Fund haben. Wenn sie dann Hand anlegen, dann ist das unrechtens! Ich kann auch nicht hergehen und bei Hinz oder Kunz etwas am Haus ändern, wenn es nicht mir gehört!
Aber genau darin liegt die Arroganz dieser Leute! Sie müssen sich ja nicht dafür verantworten und schon gar nicht mit ihrem eigenen Geld! Die Reataurierungskosten haben gar nix in der Sache zu suchen. Sie hatten vom Eigentümer KEINEN Auftrag dieses zu tun und somit ist es (Juristenchinesisch) keine geschuldete Leistung und gehört, da sie nun einmal erbracht ist, dem Eigentümer der Sache! Und eine daraus resultierende Wertsteigerung gehört diesem somit auch!  

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Das ist im Übrigen eine Unverschämtheit und nicht Rechtens! Denn damals gabe es noch kein Schatzregal in Hessen und somit konnte das Land auch kein Eigentumsrecht am Fund haben. Wenn sie dann Hand anlegen, dann ist das unrechtens! Ich kann auch nicht hergehen und bei Hinz oder Kunz etwas am Haus ändern, wenn nicht mir gehört! Aber genau darin liegt die Arroganz dieser Leute! Sie müssen sich ja nicht dafür verantworten und schon gar nicht mit ihrem eigenen Geld! Die Reataurierungskosten haben gar nix in der Sache zu suchen. Sie hatten vom Eigentümer KEINEN Auftrag dieses zu tun und somit ist es (Juristenchinesisch) keine geschuldete Leistung und gehört, da sie nun einmal erbracht ist dem Eigentümer der Sache! Und eine daraus resultierende Wertsteigerung gehört diesem somit auch!

Das meine ich. Ich hab noch nicht herausfinden können, ob sie den (damaligen) Grundstückseigentümer vorher gefragt haben. Eventuell haben sie das ja. Und da nirgends steht, dass er einen Teil der Restauration bezahlt hat, gehe ich davon aus, dass sie das auch selbst übernommen haben.
Übrigens nicht vergessen: Der Kopf gehört ja auch zur Hälfte dem Finder. Also dem Archi, der es ausgebuddelt hat. Und damit dem LDA, nehme ich an. Damit bedarf jede Veränderung eigentlich der Zustimmung beider Parteien, egal, was damit passiert.