Napoleon oder die Bayern?

hallo ,

ist diese (schnalle)  napoleonischen ursprung oder bayrischen ursprung...
größe ist ca. 4-5cm und massiv bronze...
denke da fehlt auch das gegenstück...
löwenkopf ist aber nicht rund ...deshalb bischen im zweifel...

gruss

schöner Fund Glückwunsch wart mal ab auf Cyper der sollte das wissen von wem
gruß schwingi

danke...na dann hoffe ich mal cyper...

Diese Löwenkopfschließe ist von den bayerischen Truppen. Darf ich fragen wann in dieser Gegend die Bayern waren. Um 1800 rum ?

Gruß cyper

nunja ...die bayern waren eigentlich zu keiner zeit hier ...weit, weit im nord osten
jedoch war ein französisches lazerette hier ...
auch zu tage kam ein paar meter weiter ein franz nummernknopf....

hast du vielleicht vergleichsbilder..cyper?

alle bayrischen die ich fand waren vom löwengesicht her sehr anders..und meist auch pressblechauflage...

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Hinzugefügt 08. September 2014, um 00:00:26 Uhr:

nochmal nachtrag...
falls du so eine meinst..
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meine hat ein anderes löwengesicht und ist auch zum kinn hin spitz ..nicht rund wie die im link..

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Hinzugefügt 08. September 2014, um 00:08:21 Uhr:

so hab sie auch noch mal im netz gefunden
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so schaut sie aus , leider konnte auf der seite auch nicht geklärt werden wo die herkommt..

Du schreibst:

Alle bayerischen die ich fand waren ........

Also hast du doch in deiner Gegend die Bayern gehabt ?

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Registrieren oder Einlogen    siehst du von Insurgent eine bayerische Löwkopfschnalle die deiner bis auf die Lasche doch ähnelt. Aber ich habe auch mitlerweile festgestellt dass  es hier viele Varianten bei den Bayern und Franzosen gibt und leider sehr wenig Literatur.

Gruß cyper

Hi cyper

Mit "alle Bayern die ich fand" meint er wahrscheinlich alle bayr. Löwenkopfschliessen die er im Netz fand.
Da hast du nur was missverstanden denk ich.

Aber zu den Löwenkopfschliessen, die gab es nicht nur in Frankreich und Bayern und auch nicht nur zur Zeit Napoleon I., sondern schon im 18. Jh und bis ins 20. Jh hinein (z.B.bei Feuerwehren oder der Kriegsmarine).
Besonders im 18. Jh erfreuten sich diese Löwenkopfschliessen sehr grosser Beliebtheit, vor allem bei Offizieren und der leichten Kavallerie. Gerade bei den Husaren des 18. Jh findet man die bei nahezu jeder grossen Nation. In einem meiner Bücher ist eine Abbildung von nem  österr. Hussar aus der Zeit Maria Theresias der auch nen Säbelgürtel mit Löwenkopfschliesse trägt. Auch von preussischen Husaren aus dieser Zeit kenne ich solche Abbildungen. Leider sieht man auf diesen Abbildungen immer nur dass es eine Löwenkopfschliesse ist, aber keine genauen Gesichtszüge des Löwen, welche man zu Identifizierungszwecken heranziehen könnte.
Und dann war der Löwe außerdem das Wappentier von anderen Nationen wie z.B. England, beide Hessen oderNassau. Ja selbst bei Nationen deren Wappentier nicht der Löwe ist wird der Löwenkopf rotzdem irgendwo als Zierde getragen, wie in Frankreich (Wappentier-der gallische Hahn) bei den Löwenkopfschliessen und am Tschako.

Darum ist es echt schwierig diese Löwenkopfschliessen genau zuzuordnen finde ich.
Noch dazu wo solche Teile garantiert wiederverwendet wurden, wenn sie auf nem Schlachtfeld erbeutet wurden. Da kann dann ein bayrischer Löwe schnell mal dort auftauchen wo nur Franzosen waren, weil der Franzose der ihn dann dort verloren hat, ihn vorher nem toten Bayern abgenommen hat.
Den Fakt dass es damals sicher auch schon den Export solcher Güter gab darf man auch nicht ausser Acht lassen. Womöglich wurden ja auch Löwenkopfschliessen aus bayr. Fertigung in andere Länder exportiert und drum sehen viele so bayrisch aus, obwohl die eigentlich von Preussen, Badenern, Hessen oder Franzosen stammen.

Servus
Rizzo

Ich schließe mich der Meinung von Rizzo an! Die Franzosen hatten an ihren Ausrüstungsgegenständen ja überwiegend den Adler aus Napoleonischer Zeit.
Ich selbst habe schon Uniformknöpfe mit einem ganzen Löwen drauf gefunden, der nach links blickt. Eine Identifizierung sagte aus, das das Bayerische Knöpfe aus der Zeit des 1. Weltkrieges wären...könnten allerdings auch älter sein. Nach einer Schlacht sammelte der überlebende Soldat das ein, womit er seine persönliche Auerüstung reparieren oder ergänzen konnte, ob das jetzt vom Gegner war oder nicht, war in dieser Situation nicht so wichtig,

Beute bedeutet schließlich auch Ersatzteile für die Waffe, Uniform und evtl. fürs Pferd.

Viele Grüße

Micha

Oh ja- selbst wenn die Schließe napoleonisch ist wurden die von so ziemlich allen getragen. Preußen, Russen, Engländer, Polen... Lässt sich nur ganz schwer bestimmen und man könnte höchstens davon ausgehen wer sich am Fundort alles rumgetrieben hat. Im Anhang der Preuße Körner mit Löwenkopfschließe.

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Gruß

Zeitzer

Die meisten französischen und auch der von Zeizer gezeigte preusische Löwenkopf unterscheiden sich doch ganz krass von den bayerischen. Vergleiche findet man hauptsächlich in französischen Foren. Leider ist die Literatur sehr dürftig und auf den Zeichnungen sieht man keine Details. Bei den Feuerwehren hielt sich der Löwenkopf am Helm bis ins 20. Jh. als Schließe wurde er doch im Laufe der Zeit von den Koppelschlössern abgelöst. Die englischen und russischen unterscheiden sich doch von den bayerischen. Allerdings tauchen immer wieder Löwenköpfe wie dieser auf die anscheinend den bayerische sehr ähneln und das macht das ganze nicht leichter. Vielleicht kann mir jemand von den napoleonischen Suchern einen Buchtipp geben wo bessere Bilder von diesen Schnallen abgebildet sind das würde mich freuen.
Der französischen Löwenkopf von 1751 - 1815 ähnelt dem bayerischen am meisten.

Gruß cyper

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Hinzugefügt 08. September 2014, um 16:19:25 Uhr:

Mal ne andere Frage an Sondly

Wieso fragst du eigentlich in deiner Überschrift ob die Schnalle von den Franzosen oder den Bayern ist wenn du dann die Bayern komplett ausschließt.

Cyper

@ cyper
ja da hattest du mich missverstanden wie rizzo schon schrieb...
alle bayrischen die ich im netz fand...

und ausschließen tue ich das auch nicht, das dies von den bayern ist , definitiv nicht...
löwenkopfkoppel kannte ich nur im zusammenhang mit franzosen und bayern und da ich im netz die dürfige info in bezug auf diese schliessen
ausgewertet hab und alle bayrischen die ich im netz fand doch etwas anders aussehen und in der nähe (ca. 1km )ein franz.-lazarette war zur napoleons zeiten ging ich halt vom möglichen aus ...
aber wie ich doch jetzt weiss und ihr auch alle schreibt ist es fast unmöglich solche schliessen genau zu zuordnen da sie sehr vielfältig vorkam und von vielen nationalitäten verwendet wurde....schade eigentlich...

..p.s.
so viel auch weiss zogen die husaren auch im 30 jährigen krieg hier durch , später zu kaiserlichen zeit waren auch husaren anwesend ...
also kann ja alles möglich sein...

@ cyper - Es sind ja auch nicht die französischen, englischen oder russischen die mir da Kopfzerbrechen machen, sondern mehr die der anderen deutschen Staaten oder Österreich.
Hier mal im Anhang eine sächsische Koppel (aus dem Museum in Jena Neuengönna) und da sieht der Löwe dem bayrischen Löwenkopf doch sehr ähnlich. Und solche sind das Problem finde ich.
Diese leich oval Form des Löwenkopfes bei sondlys Schliesse "stört" mich etwas, die kenne ich eigentlich nur von den kleinen Tschakolöwen der Franzosen, aber eben nicht bei bayrischen Schliessen.

Die anderen beiden Bilder zeigen meine Löwenkopfschliessen. Leider sind nur die beiden Links selbstgefundene, die anderen hab ich mal bekommen.
Die kleine vergoldete Schliesse ist französisch und vom Degenkoppel eines Offiziers.
Die anderen 3 könnten bayrisch sein, zumindest wenn man vom Fundort ausgeht, der in Bayern liegt. Aber dort waren auch Österreicher und die Truppen Napoleons incl. vieler Rheinbundtruppen. Deshalb bin ich mir bei denen doch nicht so sicher dass es Bayern sind.

 

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Hinzugefügt 08. September 2014, um 22:08:12 Uhr:

Für meinen Sondlergürtel hab ich mir mal mit Hilfe einer meiner Schliessen Nachbildungen anfertigen lassen.

Danke für das schöne Beispielbild. Bei der franz. Schließe sieht man schön den total anderen Löwenkopf. Der sächsische ähnelt dem bayerischen vom Gesichtsausdruck sehr, jedoch hat er soviel ich sehen kann einen gepunzten Rand. Alle mir bekannten bayerischen haben diesen glatten  Rand  (wie er bei deinen 3 Schließen vorkommt ) Die französischen haben fast immer einen Rand oder im inneren Randbereich Knubbel oder sind randlos.

Gruß cyper

Ach übrigens: Zur damaligen Zeit waren die Bayern mit den Franzosen verbündet, da gab es doch vielleicht die gleichen Ausrüstungsgegenstände?

Geschrieben von Zitat von Midas Ach übrigens: Zur damaligen Zeit waren die Bayern mit den Franzosen verbündet, da gab es doch vielleicht die gleichen Ausrüstungsgegenstände?

Nee, man hat zwar die Franzosen gerne kopiert (hat aber damals fast ganz Europa zum Schluss der napoleonischen Kriege gemacht), aber man hat schon noch seine eigene Identität durch irgendwas wie z.B. dem bayr. Raupenhelm, zum Ausdruck gebracht.

Diese Löwenkopfschliessen gab es aber schon lange vor Napoleon im 18. Jh.

Servus
Rizzo