Findlinge Inschriften auf Stein

Hallo Namxat!

Habe bei einer Kombi ein stehendes Schwert (umgedrehtes Kreuz) vor dem Symbol und ein großes Schwert dahinter! Dazwischen ist ein Symbol das den Buchstaben VR ähnelt!

Ein Name ist mit dem Stein noch gefallen:  Agrutsch oder ähnliche schreibweise, weiß wer wo der Name herkommt?

Spannendes Thema, bin schon Monate dran, der Findling liegt in der Nähe eines alten Höhenweges.

Guten Aben ÜberallUndNirgendwo,

also ich "lese" das VR eher als zusammen gezogenes AR und die Fortsetzung des "Aufschwungs" dieser Buchstaben links und rechts zu einem Schwert oder Messer verlängert, also +AR+. Dieses Zeichen erscheint ja zwei mal, einmal neben der (Jahres-)Zahl  (?)810, das andere Mal vor dem Wort EWIG.

Vielleicht hilft das in der ein oder anderen Richtung weiter.

Schönes Wochenende!

Hans

Wenn keine (alte!) Universität in der Nähe liegt scheidet m.E. die studentische Hypothese aus. Ich muss auch sehr lang draufblicken um studentisches zu sehen. Das -immer wieder auftauchende zusammengezogene AR koennte ein sehr missglückter Zirkel sein, aber mir fehlen die Ausrufezeichen. Die Schwerter sehen nicht aus wie studentische Waffen sondern älter. . Die Waffen sind nicht gekreutzt, die Inschriften machen keinen studentischen sinn (VCF waere z.b. Vivat, crescat, floreat gewesen, die X.xx,xxx Chargenbezeichnungen). usw, usw, usw. Die Buchstabenfolgen waeren entweder wenigstens als Biernamen oder Abkürzungen für Mottos deutbar, aber das ist alles fuer mich eine Buchstabensuppe.
Ein paar Vergleichsstücke:
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Das ist das aelteste was ich auf die schnelle finde: Urburschenschaft
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Zum Thema "fahrendes volk"/ Gaunerzinken. Ich hab gerade zwei Bücher die ich habe ueber den Daumen laufen lassen. Manches ist ganz entfernt ähnlich ... Die nullen oder O, koennten zb. "eine Person" war hier heissen, oder mit Phantasie "j8I0" z.b. 8 Männer, eine Frau, ein kind. Fragt sich natuerlich warum solche Plattitüden in Stein gehauen werden. Die zeit der Zinken sei angeblich von MA bis erster Weltkrieg gewesen. Woanders habe ich etwas gesehen, das eventuell ein Rad ist -> Zeichen für Jenische?
Es wurde auch teilweise ein eigener Soziolekt gesprochen ("Rottwelsch", Jenisch usw.). Ich halte das nach wie vor fuer eine plausible Hypothese, insbesondere da die Literatur die aktuellen Zinken abbildet (Stand ende 19 Jahrhundert), der Stein aber aelter sein kann.
Hinzu kommt, dass fahrendes Volk ein Schmelztiegel war und sehr exotische Sprachen (Zigeunersprachen, Hebräisch) sich in diese Subkultur integrierten. Manche Zeichen mögen hier keine Zinken sein sondern einfach schlechtes, verfälschtes Hebräisch.
Ich mag mich irren, aber klar ist hier hat sich jemand Mühe gegeben etwas in Stein zu hauen, dass allerdings fuer die Mehrheitsgesellschaft nicht deutbar sein sollte. Insofern muss das fast auf eine Subkultur wie Studenten oder fahrendes Volk hindeuten.
Meines Erachtens hast du zwei Möglichkeiten:
A) Finde raus was das verwobene AR bedeutet (schlechtes Hebräisch?, Zinken?, Zirkel?), es kommt oefter vor, es muss eine besondere Bedeutung haben
 oder
B) Pack die Sonde aus! Deuteten die Funde eher auf einen Rastplatz oder einen Studentensputz hin? Aus welcher Zeit kommt das Zeug?. Ich denke irgendwas liegt da, denn Leute haben sich dort oefter aufgehalten. Und wahrscheinlich nur 2 Minuten zum Pinkeln

Sorry war jetzt länger ohne Dir eine definitive Antwort zu geben, aber ich denk mir jetzt trotzdem ein Abendessen und Bier verdient zu haben.

Gruss

Nam

P.S. Ein wenig mehr aufklärung hinsichtlich Ort und alter der Türen wuerde allen helfen. musst ja net Deine Geheimnisse verraten sondernnur den Namen der Nächsten Stadt.

Hi Namxat!

Die Sache ist folgende der Stein wird in Zusammenhang mit dem Namen Agrutsch gebracht.
Das Wort Agrutsch wurde in einem Frühen Dokument im Archiv gedeutet, leider ist die Original Schrift verschollen?
Eine Universität ist weit weg, der Ort ist in der Nähe von Kitzbühel.
Funde gibt es nicht, bis dato, nur ein Hufnagel der auf eine frühe Handelsstrasse deutet!

Das komische ist, dass meines erachtens der Stein ja schon tausende Jahre da liegt, ein paar Zeichen deuten auf ein iberisches Runen Alphabet.
Und dann kommen da noch die ganz normalen Buchstaben dazu?
Ich werde im folgenden mal den Text als Reinschrift reingeben!

Danke für Deine Ansätze!

Ne, einen Agrutsch kenne ich nicht, leider!

Google kennt nur einen der Werner heisst und mit Renate Simaczek in Ft. Lauderdale wohnt. Also durchaus KuK-Nachfolgenamen. Theoretisch koennten natuerlich lateinische Buchstaben bis zur Römerzeit zurückgehen.

Aber die abgebildeten Schwerter sind mittelalterlich. Römer und Kelten kannten zwar Langschwerter, die sahen aber ganz anders aus (Spatha). Natuerlich koennten die auch später als ritterlicher Zierrat aufgemeisselt worden sein. Wenn Du willst, google mal "Oakeshot Classification" und schau welche Periode am besten passt. Das es da Fundleer ist wundert mich (na ja bin ja Anfänger). Ich dachte schon, dass sich da Leute aufgehalten haben. Eignet sich das ganze denn halbwegs als LAgerplatz? Also eventuell windgeschützt und/oder Wasser in der Nähe?. Ist es ein Grenzstein, oder liegt er an einer halben,viertel, drittel Teilstrecke? Wurde dort Bergbau betrieben (Markscheide). Unterirdische Grenzen wurden z.B. im erzgebirge oberirdisch markiert.

So, genug fuer heute.

Nam

Hallo Nam!

Die Fundleere kann sich damit ergeben, dass schon manche Leute dran waren und nach der Lösung suchten?!?
Denke da waren schon welche vor mir da!

Nun habe ich den Text sichtbar gemacht, siehe unten.

AOPALS
MISENMACH
DENGANZTEN WELD  (Z =spiegelverkehrt)
IWERAL
EWIG

(Symbol)  AR DIEW
ALSMISENEN
HIRN (Symbol)AR HAWEN
ONDPEZEICHTEN
IWERAL  (Symbol) AR

Lagerplatz ist ideal, eine leichte Mulde, zum Lagern ist direkt in der Nähe, 20 Meter neben dem Stein ist ein Canyon wo ein Bach fließt!

lg.
aus Tirol

wenn ich mir den stein der ja wirklkich sehr groß ist so angucke
könnte es sich auch um ein grab handeln und ar oder vr könnten dann namenskürzel sein
oder es ist ein schon lange in vergessenheit geratenes denkmal     für was auch immer

außerdem erkenne ich auf der tür deutlich 2 verschiedene schriftarten

so jetzt erst mal einen schluck bier nehmen und euch knobeln lassen

gruß sarius

Moinmoin!

Gibt es keine Chronik, in der der Stein beschrieben wird?
Hier wird ein wenig überinterpretiert, ich sehe weder richtige Zinken noch irgendein (Rot-)Welsch, auch keine Runen.

Die Jahreszahl 1810 ist glaub ich eindeutig und gut zu lesen. Insgesamt 5 mal sehe ich die Ligatur AR, zweimal flankiert von stilisierten Schwertern/Säbeln. Die AR in den Schwertern würde ich als Initalien einordnen, vll desjenigen, der die Inschrift geschaffen oder in Auftrag gegeben hat.
Der Text klingt ein wenig Mittelniederdeutsch, was allerdings deutlich vor 1810 wäre (...und schon gar nicht in der Nähe von Kitzbühl). Schlüssig lesen kann ich
(links)
1810 +AR+
+AR+ EWIG
GODT ALS
(rechts)
....
.....
HIRNAR HAWEN
(OND PEZEIC...?)
IWERAL

HIRNAR ist mir in barocken Handschriften bereits begegnet und wird dort als hiernach übersetzt, HAWEN kann hauen bedeuten, oder (wenn der Schreiber sich verschrieben hat) auch haben. IWERAL heißt ziemlich sicher überall.

Aus diesen "Brocken" jetzt einen zusammenhängenden Satz oder Sinnzusammenhang zu bilden fällt schwer. Die Worte Gott, ewig, überall scheinen auf einen christlichen Sinnspruch oder Sprichwort hinzuweisen.
Vielleicht handelt es sich um eine Art Meilen- und Pausenstein entlang des erwähnten Handelsweges. Oder der Stein markiert den Ort eines Geschehnisses oder Verbrechens (Sühnezeichen), wobei der Stein wohl nicht extra dorthin geschafft wurde, sondern schon dort war.

Solche Steine werden in heimatkundlichen Schriften eigentlich erwähnt. Solltest Du tatsächlich einen unbekannten Schriftstein gefunden haben, wäre das eine tolle Sache. Kannst Dich ja mal an die Presse wenden, vll ist ja ein kleiner Artikel mit Foto drin, der die Geschichte des Steines erhellen kann.

Gruß
wk

Moin Willekin,

in meinem letzten Beitrag hierzu hatte ich die (Jahres-)Zahl als (?)810 gelesen und auch so geschrieben, da ich die erste Ziffer nicht eindeutig als eine 1 identifiziert hatte. Sie wird ja eher als ein t, allerdings mit dem Aufscufschwung nur nach links dargestellt. Und es wäre doch eigenartig, eine Ziffer zwei Stellen weiter anders darzustellen. Andererseits könnte damit auch der Wert 1000 dargestellt werden, analog zur römischen Ziffer M.

Zu 1810 aber passt der Text aber auf keinen Fall. Und was die Größe des Findlings gesagt wurde, wurde er ja nicht "verloren" sonder wohl in dieser Gegend gestaltet. Zur Sprache vermute ich deshalb mal eher spätes Altbairisch, welches ja früher ja auch im Österreichischen Raum verbreitet war.

LG Hans

---

Hinzugefügt 12. Februar 2012, um 13:15:09 Uhr:

Guten Tag ÜberallUndNirgendwo,

Du schreibst bei der Eröffnung des Themas auch noch von ein paar Holztüren, die ziemlich alt sind und weitere 1000 Zeichen zeigen.

Könnte es nicht so sein, dass die (zusammengefügten) Bretter ursprünglich für Entwürfe (oder auch für Lehrlinge zum Üben) gedient haben und somit an sich keine klare Botschaft vermitteln. Früher war Recycling ja noch üblich und man hat aus diesem Holz später diese Tür(en) gefertigt.

Einen schönen Sonntag noch!

Hans

Unterschiedliche Schreibweisen ein und der selben Zahl, bzw Buchstabe in einem Wort oder Text sind nicht ungewöhnlich. Unten ein Beispiel.

Mit Süddeutschen/Österreichischen historischen Dialekten kenne ich mich nicht aus, wie geschrieben, es erinnert mich an Mittelniederdeutsch, was es aber sicher nicht ist. Vielleicht hat da jemand 1810 (Todesjahr Andreas Hofer, patriotischer Text?) etwas in altbairisch verfasst?

Keine Ahnung...
bessere Bilder, bzw welche in besserer Beleuchtung wären nicht schlecht.

wk

Hallo Willekin,

da hast du sicher recht; bei einer Hand-/Schreibschrift sicher nichts ungewöhnliches. Das bemerke ich selbst bei meiner eigenen Handschrift, dass ich den ein oder anderen Buchstaben mal ein bischen anders bzw. auch mal als Druckbuchstaben schreibe. Aber bei einer Inschrift möchte ich das doch sehr bezweifeln.

LG Hans

Wenn man sich die Buchstaben etwas näher anschaut kann man vorallem beim W die Kreuzung in der Mitte erkennen.
Die Schreibweise in der es so geschrieben wurde ist die klassizistische Antiqua, also Klassizismus 1760 - 1830.
Die Jahreszahl mit 1810 könnte also hinkommen.
Für mich ist das ein alter Dialekt bzw. ein Mischdialekt aus südbairisch (als Basis), evtl. etwas schwäbisch und anderen.
Möglich das auch etwas Gaunersprache mit reingeflossen ist.

hab hier mal etwas "gestöbert" nach Wörtern und Bedeutung/Übersetzung.

Pals = Pfalz ?
Mis = (Wortstamm: verächtlich; schlecht, dürftig )
en mach = ? ihm machen; ihm darf ?
Diew = Dieb
hawen = haben

Alles ohne Gewähr.

Gruß mücke

Hallo Mücke,

Bettler oder Fahrendes Volk als Steinmetze für Findlinge; ich weiß nicht!

LG Hans

Hab nochwas gefunden.

(Wenn man Pals als Pfalz übersetzen würde.) Nach dem 30 jährigen Krieg wanderten Tiroler in die Westpfalz und angrenzende Gebiete ( Saarland Wiederbesiedlung, Saarpfalz, u.a. )ein um diese zu besiedeln.
Als Wege wurden auch alte Handelswege genutzt. Vielleicht ist dieser Höhenzug ja einer davon.
Auf den Stein hatten sich dann vielleicht Tiroler "Aussiedler" ein Zeichen gesetzt.
Hier steht alles drin. Kann man (wenn man zeit hat) nachlesen. Sehr informativ und gut recherchiert.
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Gruß mücke   
 

Hallo

ich habe jetzt lang und breit drüber nachgedacht und in Verschiedene Richtungen gegoogelt.

Also meine Meinung ist z.Zt.:
j8j0 bedeutet wirklich 1810 -> hier ist ein Tiroler Bauchgurt, von 1809, da ist die 1 wie ein J : Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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1810 brach der Tiroler Volksaufstand in sich zusammen und Andreas Hofer wurde exekutiert. Wahrscheinlich, das dies der Anlass zur Inschrift war.

Ansonsten ist es mir nicht moeglich das ganze in modernem Deutsch zu deuten. Ewig, überall, immerdar -> da mag christlicher Segenswunsch und/oder ewiges Andenken dahinterstecken, was beides plausibel waere. Der Ort spricht auch dafür: nicht da wo es die Autoritäten sehen, aber doch als Lagerplatz frequentiert. Der Stein und der Lagerplatz selbst koennen aelter bis Uralt sein. Eventuell ist die Vertiefung und Rinne ein Hinweis auf einen Schalenstein.

Ansonsten kann ich Moment nur noch sagen, das ich denke AO ist Alpha Omega -> das wuerde gut zum immer und ewig passen.

Schlussendliche Aufklärung koennten die Initialen (?) AR oder der Godwald bringen. Gab es in der Gegend Teilnehmer am Aufstand auf die das passt?

Rottwelsch habe ich versucht auf unklares wie Misenen anzuwenden, es will aber nichts passen.


Gruss Nam