Diskussion zum "süddeutschen Dolchmesser"

Hermann Historica ist ein seriöses Auktionshaus, dessen Bestimmungen und Datierungen allerdings oft umstritten sind, vor allem in denjenigen Bereichen, über die wenig Forschung existiert. Jeder, der sich mit den "wenig beachteten" Waffengattungen beschäftigt hat, weiß das. Das gilt auch für die Dolche. Im außereuropäischen Bereich sieht es teilweise noch schlimmer aus. Das Zauberwort heißt hier eben Quellenkritik. Wenn man die Fachliteratur kennt, dann muss man nicht blind auf die Bestimmungen von Auktionshäusern vertrauen, weil diese ja keinerlei Wissensvorsprung haben. Das sage ich auch als studierter Kunsthistoriker, der sich nicht nur privat, sondern auch professionell mit historischen Waffen beschäftigt hat. Da hilft es auch nichts, wenn du ellenlang über das Rennommee des Auktionshauses schreibst. In der formalen Logik nennt man so etwas argumentum ad verecundiam (Fehlschluss des Appells an die Autorität).

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Geschrieben von {author} Weiterhin hast Du erläutert das die Meinungen darüber auseinander gehen.

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Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, dass sich mit der hier behandelten Dolchform in der Literatur noch nie kritisch auseinandergesetzt wurde. Ein Überblicksbändchen oder Auktionskatalog ist keine wissenschaftliche Forschung, sondern rezipiert den Forschungsstand lediglich. Die Forschung selbst findet unter den Archäologen und ggfs. Waffenhistorikern statt (wobei auch diese auf das Wissen der Archäologen aufbauen müssen). Irgendein Katalog, in dem dieser und jene Dolch als das und jenes bezeichnet wird, ist also ziemlich nichtssagend; wichtiger wäre hier wissenschaftliche (!) Grundlagenarbeit. Und die fehlt eben in vielen Bereichen noch - übrigens auch, was eine genaue Klassifizierung von Bauernwehren angeht. Ich hatte mir eine Zeit lang vorgenommen, solche Typologien in Zusammenarbeit mit mir bekannten Mittelaterarchäologen selbst zu verfassen, habe das aber vorerst auf Eis gelegt, um mich anderen Buchprojekten zu widmen.

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Geschrieben von {author} Ich bin gerade am überlegen ob ich nicht eine Anfrage an die dortigen Spezialisten stelle, evtl. auch mal den Admin Detlev vom Blankwaffenforum, dessen Mitglied ich auch bin, um seine Meinung bitte.

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Ich bin im Blankwaffenforum auch schon eine Weile Mitglied. Von den dortigen Usern kennt sich caliburn wahrscheinlich am besten mit mittelalterlichen Waffen aus, aber auch er hat sich meines Wissens nicht im Detail mit mittelalterlichen Dolchen beschäftigt. Eine Meinung kann man sich natürlich immer einholen, aber es geht nicht darum, was irgendjemand meint, sondern auf welchen Argumenten er seine Meinung aufbaut. Bisher wurde außer Verweisen auf diese und jene (unbegründete) Meinung nichts Fundiertes gegen meine Argumentation vorgebracht. Das ist nicht arrogant gemeint. Ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen, dass wir nicht weiterkommen, wenn wir auf Meinungen vertrauen, deren Grundlage ungenannt bleibt. Diese Grundlage muss entweder archäologische Forschung oder deduktive Logik sein. Bei letzterem reicht die triviale Feststellung, dass es sich bei einem Dolch, bei dem die Scheibe nur zur Fixierung des Griffholzes dient - was ich in diesem Fall belegt habe - nicht um einen Scheibendolch handeln kann, wenn man einen Scheibendolch als Dolch mit Parierscheibe klassifiziert. Dann ist die Parierscheibe nämlich ein eigenes Parierelement, was hier nunmal nicht der Fall ist.

Herr Weis soll die Fehler in meiner Argumentation nachweisen oder die archäologischen Quellen nennen, auf denen er seine Bestimmung aufbaut, sofern er bei der Bestimmung als "Scheibendolch" bleibt. Ich vermute jedoch stark, dass auch er die hier behandelte Dolchform nicht detailliert kennt, sondern lediglich aus den noch vorhandenen Metallresten den Schluss zieht, dass es sich um einen Scheibendolch handelt. Das ist aus den von mir genannten Gründen falsch. Herr Weis ist aber kein Mittelalterarchäologe, sondern Auktionator, und es ist nicht seine Pflicht, jede mittelalterliche Waffenform im Detail zu kennen. Wenn man die Exemplare mit erhaltenem Griff studiert hat, dann muss man zu dem Schluss kommen, zu dem auch ich gekommen bin.

stekemest

Also die Antwort kam prompt! Mit dieser guten Erklärung dürfte die streitbare Frage eindeutig geklärt sein!
PS: Ich habe mich auch sehr lange mit Blankwaffen beschäftigt und bin der Meinung auch ein recht umfassendes Wissen zu haben!
Viele Grüße
Micha


Sehr geehrter Herr Gehrking,

 

die Terminologie zu mittelalterlichen Waffen ist leider kein einfaches Thema. Vieles wurde von frühen Waffenkundlern oft willkürlich festgelegt und für ein und dieselbe Waffe existieren oft mehrere Begriffe, die parallel verwendet werden.

 

Aber zu dem Dolch hier: Ich persönlich würde ihn auf gar keinen Fall als Scheibendolch bezeichnen. Der Typus Scheibendolch ist eigentlich klar umrissen, er hat an beiden Enden des Griffes große Scheiben, die deutlich über das meist schlanke und zylindrische Griffstück hinaus stehen.

Der vorliegende Dolch hat zwar auf den ersten Blick auch scheibenartige Abschlussplatten, aber diese zu klein und haben die falsche Form (stark oval, die untere sogar mittig eingezogen). Zudem hat dieser Dolchtyp  einen völlig anderen Griff, wie durch viele erhaltene Exemplare belegt werden kann. Die Hilze ist relativ kräftig, in der Mitte schmaler, aber an den Enden erreicht sie die Größe der Griffplatten, die das Holz komplett abschließen ohne darüber hinaus zu stehen.  

 

Der Begriff Dolchmesser ist aber tatsächlich kein klar definierter Dolchtypus sondern eine übergeordneter Begriff für alle Dolche mit messerartiger Rückenklinge. Das vorliegende Stück ist also ohne Frage ein Dolchmesser, das würde aber auch für einen Scheibendolch mit entsprechender Klinge zutreffen.

 

Ich persönlich, denke, dass wir hier einen einfachen Nierendolch haben. Die beiden Einschnitte auf der unteren Abschlussplatte zeichnen die Form der Hilze vor und wenn man den Griff im Geiste ergänzt, ist es gut möglich, dass Stück einen kräftigen Griff in Nierendolchform hatte.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Robert Weis

 

 

 

 

Dann bin ich ja froh, dass Herr Weis mir zustimmt. Er scheint sich hier ganz gut auszukennen. Wer an der Form des Griffes interessiert ist, kann sie an der von mir gezeigten Replik ablesen. Ich bin allerdings bei der Zuordnung als Nierendolch nicht ganz seiner Meinung. Da die untere Scheibe oft die Form einer Acht hat, kann man daraus folgern, dass der Griff zwei kugelförmige Verdickungen gehabt haben muss, also tatsächlich einem Nierendolch entspricht. Allerdings ist die Scheibe oft auch völlig oval; die "Nieren" sind dann nicht vom Griff abgesetzt, sondern gehen direkt in diesen über, was bei Nierendolchen eher nicht der Fall ist. Außerdem kann das untere Plättchen gebogen oder gerade sein - auch dann ändert sich die Griffform. Ist die Platte zum Griff hin gebogen, dann muss der Griff so aussehen wie beim Mülener Dolchmesser - ist sie zum Blatt hin gebogen, dann sind die "Nieren" konvex gewölbt. Alle Formen entsprechen jedoch einem einzigen Dolchtypus, denn sie lassen sich im gleichen Fundgebiet ausmachen (Süddeutschland, ländlicher Raum). Auch treffen die sozioökonomischen Charakteristika von Nierendolchen hier wohl nicht zu, denn die "süddeutschen Dolchmesser" lassen sich eher selten im Fundgut der Städte nachweisen, während Nierendolche als Waffe des "freien Mannes" vor allem in Norddeutschland sehr beliebt waren. Weitere Unterschiede bestehen in der Ausgestaltung der Klinge wie auch den verwendeten Metallen - Nierendolche tauchen gleichermaßen ein- und zweischneidig auf, die Plättchen sind oft aus Buntmetall. Bei der süddeutschen Form überwiegen die einschneidigen Klingen bei Weitem (mir ist nur ein einziges zweischneidiges Stück bekannt) und die Plättchen sind bis auf sehr wenige Ausnahmen aus Eisen.  Es handelt sich also meiner Meinung nach um einen Dolchmessertypus, dessen Griff sich teilweise an Nierendolchen orientiert, jedoch in erster Linie funktional ausgeprägt war, und der sich darum in der Griffgestaltung wandelt. Ich denke, dass man die geographische Positionierung dieser Dolchmesserform hinzuziehen muss, um ihre Typologie zu verstehen - die Verwandtschaft mit den schweizerischen Dolchmessern ist für mich offensichtlich, allerdings ist auch der Nierendolchgriff aus Konstanz sehr ähnlich. So kann man vielleicht schlussfolgern, dass beide Einflüsse zusammen auf diese Form eingewirkt haben - die schweizerischen Dolchmesser und die frühen süddeutschen Nierendolche. Da sie aber keinem der beiden Typen vollständig entspricht, würde ich bei der Benennung als "süddeutsches Dolchmesser" bleiben. stekemest

Geschrieben von Zitat von cartouche Ich lasse Dir gerne Deinen Glauben, es stört mich aber das Du andere falsch informierst! Da helfen Die auch Deine 10 Jahre Erfahrung nicht weiter die Ich im übrigen bei weitem toppe!

Micha, wo bleibt die Entschuldigung ? Der einzigste der hier arrogant und falsch geschrieben hat, warst wiedermal du !

Damit das ganze nicht ausartet, werde ich den Thread hier mal schließen. Sollte jemand noch etwas Interessantes beizutragen haben, dann kann er mir gerne eine PM mit der Bitte um Öffnung schicken. Persönliche Auseinandersetzungen sollten aber außen vor bleiben. Ich entschuldige mich darum auch für meine eigenen, etwas provokaten Formulierungen. Alles in allem ist dieser Thread sicher für diejenigen, die ähnliche Funde machen, sehr aufschlussreich, darum habe ich ihn im Forum fixiert. Konzentrieren wir uns darauf, unser Wissen zusammen zu legen und nicht gegeneinander auszuspielen.

Thema geschlossen.

stekemest

das ist ein "scheibendolch"...wo die scheibe einen größeren durchmesser als der griff hat...!

muste ich nochmal reinstellen...!