Zeitliche Eingrenzung von Arsenknöpfen

Habe einen Arsenknopf in einem Scharmützelfeld von 1793-96 gefunden. Da in diesem kleinen Fundfeld nur Dinge aus dieser Zeit waren war ich ein wenig irritiert.
Meine Frage an Derfla wäre, von wann bis ..... wurden Arsenknöfe verwendet.
Im voraus vielen Dank
Gruß Tigersteff   

Sog. Arsenbronzeknöpfe wurden sicherlich schon im 17.Jhd. verwendet durchgehend bis weit ins 19.Jhd. rein. Kannst ja mal den Knopf abbilden, dann ist eine nähere Bestimmung schon möglich.
Derfla 

Es würde mich brennend interessieren wie ihr auf die Idee kommt das in den Knöpfen Arsen enthalten ist?
mfg

Geschrieben von Zitat von PeterSalier Es würde mich brennend interessieren wie ihr auf die Idee kommt das in den Knöpfen Arsen enthalten ist? mfg

wer hat das behauptet ?

im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger drin  

lese mal hier dann wird Dir einiges klar  

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Gruss Cannonball

Hallo Peter Salier!
Wenn Du genau hinschaust,schreibe ich immer sog. Arsenbronzeknöpfe. Hat sich leider so eingebürgert und damit bin ich auch nicht glücklich.Daß in diesen Knöpfen Arsen vorkommt ist sicher aber meistens nur als Spurenelement in sehr niedrigen Bereichen,d.h. aber nicht daß es tatsächlich keine Arsenbronzeknöpfe gibt. Eine von mir veranlaßte chemische Analyse von 16 sog. Arsenbronzeknöpfen ergab bei einem Knopf tatsächlich ca 20 Masseprozent an Arsen in der Metalllegierung. Es wäre besser von Tombaklegierungen zu sprechen aber das beschreibt die vorkommenden Legierungen auch nur zum Teil. Arsen als Halbmetall kommt auch in früheren (z.B.Bronzezeit) Legierungen vor. Bei vielen dieser Knöpfe haben wir auch einen hohen Bleianteil auch Nickel in der Größenordnung von 20% kommt vor und Eisen Fe ist auch z.T. groß vertreten.
Derfla 

Sobald man in Google Arsenbronce oder Arsenbronceknöpfe eingibt kommt man auf Sucherforen. Das heist nur in diesen Foren werden die Knöpfe falsch betitelt. Kein Archäologe würde, nein das werde ich nicht schreiben, man kann sich ja nicht mit denen vergleichen.
Hier mal ein Text aus einem anderen Forum. Es scheint ja das "Problem" unter Laien überall zu geben.
Hoffentlich ist Andreas mir nicht böse.


   
"Arsenbronze" - Zweifelhafte Bezeichnung
« am: 21. September 2008, 22:18:51 pm »
Immer wieder verfolge ich hier im Forum Diskussionen zur Materialfrage bei neuzeitlichen Knöpfen und Schnallen. Diese werden häufig, wenn silberfarben, als Arsenbronze angesprochen. Auch wenn die Datierung der Stücke meiner Meinung nach meist richtig ist, ist der Begriff „Arsenbronze“ auf jeden Fall falsch.

Arsenbronze ist eine klar definierte Legierung die im Frühhelladikum zur Anwendung kam und wohl aus einer natürlich vorkommenden Legierung aus Kupfer und Arsen besteht.

„Der Gebrauch von Arsenbronze ist (relativ) kurzlebig; sie wird in vielen Gebieten bald vollständig von Zinnbronze abgelöst (vielerorts um 2000 v. Chr.).“

Bei den von uns gefundenen Knöpfen und Schnallen handelt es sich jedoch meist um eine Kupfer/Nickel/Zinn-Legierung die noch andere Bestandteile beinhalten können.

Aus der Broschüre „Der Knopf – Frühe Scheibenknöpfe aus Metall“, herausgegeben vom Deutschen Knopfmuseum in Bärnau, werden die Legierungen der Knöpfe genauer beschrieben.

„Im wesentlichen handelt es sich dabei um eine Verbindung von Kupfer und Arsen, sogenannte Arsenbronze. Diese Verbindung stellt ein natürliches Vorkommen dar und kann z.B. aus dem Mannsfelder Kupferschieferabbau stammen. Eine weitere Besonderheit ist der Nickelkern, den die Proben 1, 2 und 4 besitzen. Es muß demzufolge eine komplizierte Legiertechnik benutzt worden sein.

Probe 1: Kupfer-Nickel-Zink-Zinn (minimal Blei)
Probe 2: Kupfer-Nickel-Zink-Arsen (minimal Blei)
Probe 3: Kupfer-Zinn-Zink (minimal Blei)
Probe 4: Kupfer-Nickel-Arsen-Zink-Blei-Zinn“

Bei den meisten hier im Forum als „Arsenbronze“ titulierten Objekten handelt es sich wohl um eine Bronze/Nickel-Legierung. Wobei ein hoher Anteil an Nickel wohl für die silbrige Färbung spricht. Demnach wäre die Bezeichnung „Nickel-Bronze“ wohl eher angebracht.

Echte Arsenbronze geht mehr ins rot/gelbliche. Da kommst dann natürlich auf den Kupferanteil der Legierung an.

Über eine rege Diskussion würde ich mich freuen!!!

Servus

Andreas

Hallo,  die sog. Arsenbronze kann man in vielen Fällen auch mit sehr hohem Blei-Gehalt finden. Vor einigen Jahren durchgeführte Analysen von 7 Knöpfen erbrachten As-Gehalte von ca 1 %, Blei war mit 10-32 % und Kupfer mit 30 - 55 % vertreten. Auch Eisen ist mit 2-5 % signifikant.
Kupfer-Arsen Legierungen mit Zusatzmetallen sind auch zum Teil unter dem Begriff Weißbronzen oder Spiegelmetalle bekannt. Deren Zusammensetzung schwankt stark, ähnelt aber der sog. As-Bronze deutlich.

Geschrieben von Zitat von Cannonball im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger drin

Viel schlimmer finde ich, dass im Bierschinken kein Bier ist. Ähnlich ist es mit Blutwurst. Da ist auch kein Bier drin. 

Hallo Andreas!
Im Anschluß mal eine kurze Zusammenfassung von mir über die Analysen über diese Knöpfe. Das habe ich schon mal im Sucherforum geschrieben.
Ich habe in letzter Zeit einige Metallanalysen von sog. Arsenbronzeknöpfen machen lassen und die Analysen sind noch nicht beendet. Man sieht an der Legierungsfarbe kaum welche Metalle zusammenlegiert sind . Die Ergebnisse sind sehr vielseitig und ich will mal die hauptsächlichen Gruppen aufzählen. Die Angaben in Klammern hinter den Elementen stellt die Spannbreite in % dar.
Gruppe I: Cu ( 44,1%-48,5%; Sn (26,6%-26,9%); Pb (5,97%-17,1%); Zn (3,82%-4,7%); As (1,62%-2%); Fe (1,9%-2.3%) alle anderen
               Elemente liegen darunter und sind nur als Spurenelente anzusehen wobei ich As, Fe und auch Zn hier als nicht gewollt zugesetzt
               ansehe
Gruppe II: Cu (50,3%-68,4%); Sn ( 10,6%-24,8%);Zn (5.03%-17,4%);Pb (3,43%-13,1%). Bei dieser Gruppe wurde wohl auch Messing
                und Bronze mit Zusatz von Blei als Legierung verwendet

Gruppe III: Cu (42,8%-46,4%);Ni (23,8%-25,9%); Fe (1.38%-15%); Sn (3,17%-7,28%; Zn (0%-1,26%);Pb (3,25%- 7.55%)

Gruppe IV: Cu (46%); Ni (24,9%); As (20,7); alle weiteren vernachlässigbar unter 2,5%

Bei genauer Analyse der Gruppen kann man nur bei Gruppe IV mit von einer Arsenbronze oder auch Nickelbronze sprechen. Weitere Aussagen hierzu erspare ich mir erstmals. Es ist in der Regel nicht richtig, bei diesen hellen silberfarbenen Knöpfen von einer Arsenbronzelegierung zu sprechen. Sie scheint die Ausnahme zu sein. Eher von einer Tombaklegierung oder auch Nickellegierung mit Zusätzen von Blei
 Bei den Analysen von Schönweiß, die er ja in Würzburg hat machen lassen, spricht er von einem sog. Nickelkern und einem sehr aufwändigen Verfahren. Dem wage ich zu widersprechen., denn es wird wohl so sein, daß wenn Nickel in der Legierung mit drin war es sich durch die Abkühlung eher zum Zentrum des Knopfes zurückgezogen hat- unterschiedliche Schmelzpunkte. Nickel als Metall wurde ja erst im 18.Jhd. ( so Mitte ) entdeckt und beschrieben von einem Schwedischen Bergrat und der Name Nickel kommtg ja von Nick ( Berggeist) her, denn wenn im Erzgebirge Kupfernickelerze verhüttet werden sollte klappte das nicht so und so sagte man, da ist der Geist drin.Wenn jetzt höhere Teile von Nickel in den Knöpfen vorhanden sind, dann müßte man eigentlich davon ausgehen, daß diese Knöpfe  erst ab der 2.Hälfte des 18.Jhd. hergestellt worden sein können. Nun gibt es aber auch Bronzezeitliche Legierungen in denen so ca 7 Masseprozent Nickel enthalten waren, d.h., solche Erze konnten z.T. doch verhüttet werden.
Derfla

Schön und gut ! Aber wie nennen wir diese Knöpfe nun hier im Forum zukünftig ?
Bleiben wir bei der jetzt doch geläufigen Bezeichnung Arsenbronzeknöpfe oder nehmen wir jetzt Nickelknöpfe oder ganz was Anderes?

Servus
Rizzo. ( der diese Knöpfe früher immer Nickelknöpfe genannt hat und erst seit dem er hier im Forum ist den Ausdruck Arsenbronze kennt)

lasst uns doch eine Abstimmung starten 

ich wäre ja für Nickel-Bronze, das klingt nicht so 'ungesund' 

Also ich währe auch weiterhin für Arsenbronze-Knöpfe das Hört sich so vertraut an, aber währe ich wohl auch mit Nickel Knöpfen einverstanden so fern dieses auch enthalten ist...
Oh man...!

aber zeig deinen Knopf doch mal, hat er überhaupt eine Zeichnung oder ist er Blank...?

Gruß SpAß'13

Bei Artefakten, wie hier Knöpfe sollte man sich nach den Bezeichnungen der Archäologen richten. Da kann man nichts falsch machen.
mfg

Ich brauchte doch nur eine Zeitliche eingernzung. [nono]Und nicht eine Wissenschaftliche  Debate ueber die zusammensetzung der Knoepfe. Und meine :Frage wurde schon beantwortet.
Gruss Tigersteff

Geschrieben von Zitat von Jott Viel schlimmer finde ich, dass im Bierschinken kein Bier ist. Ähnlich ist es mit Blutwurst. Da ist auch kein Bier drin.

Ich schmeiß mich weg!;D

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Hinzugefügt 25. November 2014, um 15:20:48 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Jott Viel schlimmer finde ich, dass im Bierschinken kein Bier ist. Ähnlich ist es mit Blutwurst. Da ist auch kein Bier drin.

Ich schmeiß mich weg!;D

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Hinzugefügt 25. November 2014, um 15:21:56 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Cannonball wer hat das behauptet ? im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger drin   lese mal hier dann wird Dir einiges klar   Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://de.wikipedia.org/wiki/Archäometallurgie Gruss Cannonball

Und der sog. Zitronenfalter faltet auch keine Zitronen!

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Hinzugefügt 25. November 2014, um 15:22:10 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Cannonball wer hat das behauptet ? im Jägerschnitzel ist ja auch kein Jäger drin   lese mal hier dann wird Dir einiges klar   Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://de.wikipedia.org/wiki/Archäometallurgie Gruss Cannonball

Und der sog. Zitronenfalter faltet auch keine Zitronen!