Kürass Durchschuss durch Kanonenkugel

...schon seit längeren beschäftigen mich diese Fotos und werfen Fragen auf. Deshalb mal hier die Fragen an die
     Spezialisten und Ballistiker hier im Forum.
     Kann das so realistisch gewesen sein, wie es aussehen soll ? Oder waren die Kürasse im Zielgebiet auf einem
     Artillerie Schiessplatz mit Stroh und Lumpen ausgestopft aufgestellt worden.
     Wenn man sich vorstellt, wie ein Kürrasier im gestreckten Galopp, in der rechten Hand den gezogenen Pallasch,
     halb stehend im Sattel von einer Kanonenkugel als weiches Ziel getroffen wird, Durchschuss ? 
     Das kann ich mir nicht vorstellen, eher durch die Wucht des Aufprall`s aus dem Sattel geworfen und völlig zer-
     fetzt durch die Luft geschleudert. 
     Bild 1 käme dieser Situation nahe, gestreckter Galopp nach vorn gebeugt Treffer vorn in oberen Drittel, Ausschuss
     hinten im unteren Drittel. Trotzdem erscheint mir ein Durchschuss nicht begreiflich.
     Nach meiner Einschätzung wäre dieses Trefferbild am Kürass nur möglich wenn der Soldat vor einer halbwegs
     stabilen Wand, Palisade, leichte Mauer o.ä. gestanden hätte, die der Kugel einen gewissen Wiederstand geboten
     hätte. 
     Bin gespannt auf eure Antworten.
     Ich denke, das man in solch Fundarmen Wetterbedingten Zeiten auch mal solche Fragen zur Diskussion stellen
     kann.

    Grüsse   

Wird bestimmt solche Treffer gegeben hat, man weiß ja nicht genau wie es ihn erwischt hat.
Hier auf dem Bild ein Treffer von Kartätschen.

ich halte es ballistisch nicht für möglich, dass da zwischen dem Blech ein Mensch gesteckt hat. Ein fast glatter Durchschuss ist bei der V0 einer Kanonenkugel eher unwahrscheinlich. Ich denke, man hat den Kürass vor einer Kanone platziert und ihn dadurch perforiert...warum auch immer...

Kann mir so ein Volltreffer gut vorstellen...….          



Gruß xp 68

Wir hatten schonmal das Thema, bloß wo  

Soweit ich mich erinnere hatten diese Kugeln ein fürchterliche Wirkung, also ist das mit dem Durchschuss möglich

Hinter dem Blech am Einschussloch muss aber ein Widerstand gewesen sein sonst wäre das
Blech im Gesamten nach innen verbeult.
Es kommt ja auch auf die Entfernung zur Kanone an.

Die Durchschlagsleistung einer Kanonenkugel ist nicht zu unterschätzen. Die V0 einer 4Pdr betrug im schnitt um die 250m/s.
Durch die Trägheit des Zieles wird die Flugbahn im Moment des Aufschlages nur unwesentlich verändert. Der menschliche Körper, als Masse mit hohem Flüssigkeitsanteil, wird im Harnisch verdrängt, aber gleichzeitig auch von diesem in Form gehalten und so kann die Kugel wieder austreten, wie man es im Bild sieht.
Der Reiter wird beim Aufprall aus dem Sattel gehoben und in Richtung der Flugbahn mitgerissen, in diesem Bruchteil einer Sekunde ist die Kugel aber schon wieder ausgetreten.
Das der Mann nicht in Stücke gerissen wird, liegt auch mit am Blechmantel.

Die Entfernung zur Kanone spielt dabei natürlich auch eine Rolle. Mit der Entfenrung zur Kanone nimmt die Geschossgeschwindigkeit ab. Ist die Geschwindigkeit zu gering dringt die Kugel lediglich ein, vermag aber den Durchlag der Rückseite nicht mehr, da die Bremswirkung des Gewebes zu hoch ist.

Mit der richtigen Geschwindigkeit kann man auch einen Holzklotz durch den Kürass schießen.

Grüße

Solche Objekte gibt es aus vielen Schlachten. Im Buch "Geschichte der österreichischen Artillerie" von 1887 steht, dass eine Zwölfpfünderkugel auf 800 Schritt Entfernungen 36 Mann in Reihe durchschlagen konnte. So ein Kürass ist da nur bessere Pappe.

Ich habe ein bisschen was zur Kugelwirkung angehängt.
 
In der Seeschlacht war es übrigens eher problematisch, dass die Vollkugeln saubere abgegrenzte Löcher in die Bordwände schlugen, die sich relativ leicht abdichten ließen. Deshalb wurden Karronaden mit kurzen Rohren erfunden, die verhältnismäßig große Kugeln mit relativ wenig Treibladung verschossen, so dass sie langsamer flogen und die Planken nicht durchbohrten, sondern zerschmetterten.
 
Viele Grüße,
Günter

  Hier hatten wir schon mal ein Video:

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Gruß
kugelhupf

Hier ist die Geschichte eines solchen Durchschusses genau dokumentiert: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Viele Grüße,
Günter

Was so einer macht ja.
Es würde sogar swieriger wen er aus einander knalt und was dan alle Scherben anrichten.

Aber denke dir mall was schön ein heutige Spitze 9mm beschädigd.
Was denkst du was ein runde stumpfe 17 oder 18mm Musketenball (universel Kaliber der Armee) dan schön anrichted? Oder schön ein runde stumpfe 12mm?
Und dan danach Blei vergiftigung?
Wen das resultät nicht gleich oder später den Töt war, dan würde es meistens amputieren. Es ist allgemein bekannt, dass viele behinderte Menschen in dieser Zeit herumgelaufen sind. Wir alle kennen aus Gemälden und Filmen die Holzbeine, glass Augen, Krücken und Schiebkarren.

Aber es wird noch schrecklicher. Dan hätte man auch noch chemische Kriegsführung.
Musketengeschosse mit einem Loch in das Scheiss und Urin gesteckt wurde, was zu tödlichen Infektionen führte.

 Scheisse Kriegen damals schön.

Hallo!

Von dem Träger des Kürass` ist auch der Name bekannt. Wichtig scheint mir hier die Entfernung zur Kanone zu sein. Die Kavallerie unter Ney führte einen verzweifelten Versuch, die gegnerischen Karrees zu durchbrechen, dabei wurden die Kanonen, welche noch vor den Karrees standen, kurz vor der Reitermasse abgefeuert.
Vielen Kanonen war die Zeit nicht vergönnt, von Vollkugel auf Kartätschen noch umzustellen, so das mit allem geballert wurde, was auch irgendwie noch dieser Reitermassen schaden konnte.

Hier mal drei Links zum Thema:

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Beste Grüße, Sachsenklaus

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Hinzugefügt 09. April 2019, um 01:24:37 Uhr:

Natürlich gab es da einen Widerstand- die Uniform des Trägers! Es gab mal ein Attentat auf Bismarck, die fünf Revolverkugeln prallten aber ab:

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Wie man sieht, wurden die Kürass- Ränder nach inne- ins Fleisch verbogen. Vermutlich wurde dann mit dem Durchschnellen der Kugel das Fleisch mit hinten raus geschleudert. Ähnlich dem Hirn bei einem Kopfschuss. Das pfeift auch nach hinten raus und verteilt sich in der Gegend. Siehe die Selbstmorde, sogenannten, von NSU Böhnhardt und Mundlos. Definitiv wurden solche verzierten Kürasse NICHT zu Zielübungen der Artillerie verwendet, wie oben vermutet.
Mir ist bekannt, das die Infanterie, besonders die Jäger, das gezielte Schießen auf Mann erlernten. Nicht aber, das die Artillerie Mann- Ziele beschoss und dazu noch mit Stroh ausgestopfte und dazu Kürasse, teuer verarbeitet, verwendete. Ausgestopfte Kürass- Modelle, aus billigem Blech gearbeitet, wurden für die Kavallerie als Feinddarstellung verwendet und für die Übung der Attacke eingesetzt. Besonders, als Friedrich II. von Preußen seine Kürassierregimenter nach dem 1. Schlesischem Krieg reformierte. Da hatte nämlich die Kavallerie etwas deutlich versagt. Vollkugeln, wie hier diesen Kürass durchschlugen, waren für feste Ziele (Mauern, Burgen, Faschinen oder Steinwälle) gedacht oder als "Aufsetzer" gegen Infanterie- oder Kavalleriekolonnen verwendet. Dann schlugen diese Kugeln paar duzend Meter vor der Kolonne auf und hüpften fröhlich- dabei Köpfe, Beine, Arme der Gegner zerschlagend- durch die feindlichen Reihen. Noch nie hörte ich davon, das Artillerie gezielt "auf Mann" schoss oder diese Bekämpfungsart erlernte.
Meine unwesentliche und nicht wissenschaftlich gefestigete Meinung zu dem durchschlagenem Kürass;:
Der 23- jährige Reiter stürmte im Rahmen des Ney´schen Kavallerieangriffs die englischen Karrees mit an- das erfolgte leicht bergauf-(daher der fast waagerechte Durchschuss) und wurde aus kurzer Distanz von der englischen Artillerie weggeschossen.
Nun die Frage: warum Vollkugel, wenn doch meist gegen Kavallerie und Infanterie Kartätschen eingesetzt wurden?

Der Angriff Ney´s mit der französ. Kavallerie erfolgte sehr schnell- ohne Zustimmung Napoleons, welcher gerade eine Stunde schlief und nichts von dieser Eigenmächtigkkeit Ney´s  ahnte und eine Gegenwehr- man beachte die ungemein lange Munitions- Umstellungszeit der Artillerie damals- war nur noch möglich, indem die angegriffene Infanterie sich in der bestens geeigneten Formation, dem Karree, aufstellte. Die Artillerie selber hatte keine Zeit mehr, aus dem  Munitions- Erstausstattungssatz der Protzen den Kartätschenbedarf herzuholen. Darum haben die Briten im letzen Moment, als die Ney´sche Kavallerie bergauf anstürmte, mit allem geschossen, was man noch in die Rohre stofpen konnte. Ein Munitionswechsel war auch nicht nötig! In der damaligen Zeit erfolgte ein massiver Kavallerieangriff NUR, wenn er von der Infanterie unterstützt wurde. Dieser Infanterieangriff unterblieb aber. Also ein "Feuer ohne Rauch"- wie General Wellington sagte. Somit war klar, das dieser Angriff verpuffte, Ney- ein Hitzkopf und todesmutiger Kavallerieführer ohne strategisch- taktischen Fähikeiten ( der Tapferste der Tapferen)-  führte die Kavallerie in den Untergang.


Aber egal, wie die Situation nun wirklich war- letztendlich können wir alle nur spekulieren- ich habe Achtung vor all den Soldaten, welche im Kampf gefallen sind. Es waren unsere Vorfahren und oft unsere Feinde. Aber alle hatten sie- diese bekannten und unbekannten Vorfahren-  eine Familie und eine Mutter, welche umsonst wartete.
Bewahren wir uns die Achtung vor der Leistung dieser Menschen, wenn wir deren Hinterlassenschaften finden.
Ehrendes Gedenken all den Deutschen, welche zum Schutz der Heimat, der Familie oder des Landes ihr Leben gaben.

Gruß,
Sachsenklaus

Im Museum 1870 in Woerth (Elsass) ist auch ein Kürass eines Franz. Reiters der komplett einen Durchschuss einer 6 Pfünder hatte ausgestellt. Schönes Museum aus der 2 Schlacht des Deutsch Franz. Krieges nach der Schlacht bei Weißenburg