Masterthiefs Vortrag vom 19.06.2010 am Detektorforumtreffen

Vergangenen Samstag wurden einige Mitglieder und Besucher des Detektorforumtreffens, unteranderem auch ich Zeuge eines ausergewöhnlichen Vortrages über den Nibelungenschatz, dem Schatz aller Schätze hier in Deutschland.

Alles fing damit an, dass der Diplom-Finanzwirt Rudolf Patzwaldt (hier unter dem Nick "masterthief" bekannt) begann sein Handy zu zücken um die genauen Koordinaten des Goldhortes öffentlich bekannt zu geben. Daraufhin folgte eine Geschichte die ich und viele Andere wohl nie vergessen werden. Rudolf schwenkte von den Zwergen (so wurden Bergleute genannt), die das Gold ursprünglich abbauten, bis hin zu Siegfried und Hagen von Tronje im 13 Jh. Das Gold soll also nicht, wie aus vielen Quellen angenommen, in dem Fluss Rhein versenkt worden sein, nein eher steht Rhein für das Dörflein Rheinbach, das noch einige Kilometer vom Fluss entfernt liegt. Den Namen erhielt der Ort vermutlich aus dem germanischen "Regin" (übersetzt: kluger, kundiger Ratgeber), der Name eines der Erben des Goldes und unter Anderem auch Ziehvater des hier genannten Siegfried.

Auf diese Annahme kam Patzwaldt, als er eines Tages auf der Autobahn unterwegs war. Anhand der Beschilderung, die rechts die Ausfahrt Rheinbach anzeigte, wobei Rheinbach doch zu seiner Linken lag. Wie ein Geistesblitz fuhr es ihm durchs Rückenmark: "Warum nicht die andere Seite des Rheins?" Er bog ab und entdeckte im Ort eine seltsame Beschilderung: "Zur alten Höhle". Als er sich auf den weg dorthin machte hielt ihn ein vermeintlicher Bergmann auf und fragte, was er hier wolle. Rudolf fragte nach, ob es denn Höhlen in der Nähe gäbe, der Mann stritt ein Höhlensystem ab: "Hier gibt es keine Höhlen". Doch unser Masterthief ist sich sicher, das das Gold in einem Stollen liegt und darauf wartet gefunden zu werden. Genauergesagt nahe dem nichtmehr existierenden, mittelalterlichen Ort "Loch" zwischen Rheinbach und Wormersdorf. Loch, der Meinung des Experten benannt nach dem keltischen Gott "Lug" (der Gott der Lüge und des Betruges, auch heute noch im deutschen Sprachgebrauch) lag zwischen Rheinbach und Wormersdorf, wie er es uns auch auf einer Karte, die er an alle Zuhörer verteilte zeigte.

Als Grundlage seiner Vermutung dienen ihm die Heldensagen das Nibelungenlied, die Edda und die Thiedreksaga. Jede dieser Sagen berichten anders von der Geschichte rund um Siegfried und den Goldhort. Aufgrund seiner Nachforschungen ergibt sich allerdings ein klares Raster zwischen den drei Epen.



Für mich persönlich ein aussergewöhnliches Ereignis und eines der Besten am Treffen. Vielen Dank für deine Mühe und Offenheit lieber Meisterdieb! Ich bin froh das ich an diesem Vortrag teilnehmen durfte und hoffe für dich, dass sich deine Vermutung bewahrheitet und du eines Tages als reicher Mann und Finder des Nibelungengoldes in die Geschichte eingehst. Falls du Fehler findest dann verbessere mich bitte, besser kann ich es nicht wiedergeben!

Eines ist sicher du bist ein bewundernswerter Erzähler. Ich bin stolz dabei gewesen zu sein.


MFG Max

wow, echt interessant. da wünscht man sich echt dabeigewesen zusein.

Jaaaaa....

wann is eigentlich wieder mal ein Treffen?
 

Vielen Dank auch maxxblade.

Für Fragen und Anregungen - mein Zeug mußte ja wohl bei den meisten erst ein mal sacken und verdaut werden - stehe ich hier zur Verfügung.

Gruß

masterTHief

Im Zusammenhang mit der Suche nach dem Niebelungenhort  finde ich Heinz Ritter Schaumburg und seine Ansichten zur Deutung der Niebelungensage als rheinländische Provinzposse recht überzeugend. Wohl wissend, daß seine Ansichten zur und Deutungen derThidreksaga sehr umstritten sind.
Mir gefällt die Reduktion der ganzen Gescheichte vom mytischen Heldenepos auf ein lokales Ereignis ohne Pathos und Heroik, rein basierend auf meschlichen Eigenschaften, wie Neid, Gier, Großtuerei und anderen banalen Eigenheiten unserer Art.
Wenn er mit seinen Lokalisationsversuchen halbwegs richtig liegt, sollte der Niebelungenhort irgendwo in der Nähe von Balve gelegen haben aber schon lange ausgeräumt sein.

Muß mir das Buch mal wieder vornehmen. Ist schon zu lange her für Details.
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Hallo Ra7zz,

Mit Ritters "Die Nibelungen zogen nordwärts" liegst Du richtig.

Jedoch zieht Ritter aus der den Thidrekssaga-Handschriften angefügten(!) Geschichte um "Aldrians Rache" - vermutlich eine später entstandene Ortssage aus der Soester Gegend - mit der Höhle "Hohler Stein von Kallenhardt" bei Balve (stimmt!) die falschen Schlüsse.

Diese Geschichte wurde den von den Saga-Schreibern gehörten und aufgezeichneten Schriften angehängt.
Alle Handschriften der Thidrekssaga haben das "Attest" der Schreiber, daß so alle Männer aus Soest berichtet hätten, auch wenn sie sich untereinander nicht kannten - also völlig unabhängig von einander.

Erst nach diesen "Testaten"  folgt die Geschichte von Aldrians Rache, die einzig und allein auf den Hohlen Stein von Kallenhardt hinweist.

Keine der Quellen zum Nibelungen-Untergang (Edda, Nibelungenlied oder Thidressaga) läßt auch nur vermuten, daß der gesamte Hort auf dem Zug in Feindesland (zu den Hünen, Heunen, Hunnen) mitgeschleppt worden ist - wäre auch unlogisch und unsinnig.

Hierzu auch noch mal:
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speziell:
"...Wenn Heinz Ritter den Schatz in einer westfälischen Höhle wähnt, (im “Hohlen Stein” bei Kallenhardt im Sauerland), so dies doch nur auf Grund der so genannten Geschichte von Aldrians Rache, die in allen Thidrekssaga-Hand-schriften angehängt ist. Bemerkenswerterweise folgt diese Geschichte jeweils erst nach den Versicherungen der Männer aus Soest, die Geschichte wahrhaftig berichtet zu haben. Diese Überlieferung kann daher nicht als einhellig verbürgt gelten. Zudem sagt keine der Quellen, daß der Schatz auf der Fahrt zu Kriemhild mitgenommen worden sei. Der Umstand wäre mit Sicherheit aufgefallen. Man hätte das Riesenvermögen erst aus dem Versteck holen müssen, um es etwa Kriemhild in die Hände zu spielen!? Hier hätte Ritter doch seine Quelle kritischer betrachten müssen bzw. auch die anderen Quellen zur Kenntnis nehmen sollen. ..."

Gruß

masterTHief

Hi Masterthief!
Wie gesagt, ist lange her, daß ich mich mit dem Buch auseinandergesetzt (besser: es verschlungen) habe.
Ich war auch mal auf der Burg Berge bei Altenberg im Bergischen Land.
Gefunden hab ich leider nix. (War auch zu schissig.)
Aber ich sollte mir vielleicht die Sache noch mal vor nehmen.
Danke für die Anregung!

[edit] Nicht weit von Rheinbach liegt auch eine interessante Burg: http://de.wikipedia.org/wiki/Tomburg^wiki
 
[/edit]

Hallo Ra7zz,

nichts spricht gegen, vieles für die Rheinbacher Tomburg als ersten linksrheinischen Sitz der Burgunder.

Die Tomburg liegt im heutigen Vorort "Wormersdorf" - hieraus später später mißverstanden und mangels Geschichtsforschung das "Worms" der Sage gemäß Nibelungenlied geworden.

Gruß

masterTHief

Hi masterthief!
Hab grade mal etwas Blut geleckt, obwohl wenig Zeit wegen anstehender Jahresabschlüsse, und mal in meinen antiquarischen Schätzchen gewühlt.
Ich hab da die "Topographia Ducatus Montani"  von Erich Philipp Ploennies aus dem Jahre 1715 herausgegeben von Burkhard Dietz. (1988).
Die hat 'nen Textteil und ein Kartenwerk hinten dran. Das Bergische Land, wie der Name schon sagt.
Das Interessante ist, daß diese Karten die Dünn (auch schon so bezeichnet) definitiv nicht als Nebenfluß des Rheins, sondern eindeutig als Nebenfluß der Wupper zeigen.
Hier auf der Übersichtskarte kann man es erahnen:
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Die Karte des Amtes Monheim zeigt es eindeutig.
Ploennies greift auf "frühere und zu seiner Zeit schon berühmte Landesaufnahmen" zurück.

So ergibt sich die Frage, ob die Dünn eventuell veränderliche Mündungsgebiete hatte oder dieser Punkt bei Ritter vakant ist.
Könnte spannend werden die Sache. Hoffentlich hab ich dieses Jahr mal etwas Zeit für die Schatzsuche.

Ra7zz,

Die Dhünnmündung soll mal vor langen Zeiten in die Wupper statt des Rheines umgeleitet worden sein.
Ist ja kurz vor der Mündung der Wupper in den Rhein.

Wor(h)ein die Dhünn im frühen Mittelalter gemündet haben mag? Oder auch Hochmittelalter ca. 11. Jhdt. ?

Ja, das war ja die Frage, die sich mir stellte.
Auf den Karten von 1715 mündet sie in die Wupper, auf der aus 1825 in den Rhein....
Es müßte also "öfter" mal 'nen Wechsel gegeben haben.

Ist bloß Schade das Herr Ostler, nach seiner Recherche, die ja auch soweit ich mich erinnere vor ein paar Jahren im Regional TV ausgestrahlt wurde, niemanden gefunden hat der Ihm die Grabung bezahlt. In der damaligen Sendung wurde ja nach Sponsoren gesucht die das Projekt finazieren. Leider reichen da meine Mittel nicht.
In der Sendung war ja auch schon die Rede davon das der Schatz im Ort Loch bei Rheinbach versteckt sei.
Die Wiese mit dem schönen Namen "An den Höhlen" wo dann in ca. 15 m tiefe Höhlen zu finden sein sollen, habe ich selbst mal besucht. Dort vermutet er ja den Schatz. Wie es da mittlerweile aussieht vermag ich nicht zu sagen, ist ja schon ein paar Jahre her. Aber angeregt durch diesen Bericht werde ich wohl nochmal dort hin fahren.

Grüße
Jabba

@ Jabba

Die Recherche stammt nicht von meinem alten Freund Reinhold Ostler - wenngleich er darüber berichtet hat.

Das Grundstück heißt genau "Auf (nicht "An") den Höhlen" und
wenn Du nochmal hinfährst könnte man sich ja da mal treffen, bin auch gerne und oft da, immer, wenn ich im Rheinland bin.

@ Ra7zz

gehen wir aber  mal davon aus, daß Ritter in der Dhünn die "Dunowe (Donau)" gefunden hat, die dort in den Rhein fließt, wo die Nibelungen übergesetzt haben.

Gruß

masterTHief

@ masterthief

Gut das wußte ich nicht. Es sah in der Sendung so aus als hätte er. Haben da ja auch Luftaufnahmen gemacht usw.
Wie gesagt es ist bereits eine Weile her, wo die Sendung ausgestrahlt wurde. Ich bin halt nicht mehr der Jüngste 

Zu einem Treffen vor Ort bin ich gerne bereit  Ist von mir aus auch nicht weit....Kurze PM für Termin reicht.

Lieben Gruß
Jabba

Salute!

Noch was zum ursprünglichen Verlauf der Dhuna:


"Gleichzeitig begann im Rahmen der Arbeitslosenfürsorge die Regulierung der Dhünn. In den Jahren von 1927 bis 1929 wurde das Flussbett der Dhünn begradigt. Der Lauf der Dhünn wurde auf den letzten Metern verändert und die Mündung in die Wupper verlegt."

"Der urspüngliche Verlauf der Dhünn endete in einer Mündung direkt in den Rhein, durch Kanalisierung hat man den Fluss 1840 kurz vor der Mündung in die Wupper geleitet."

"Die Dhünn mündete früher in den Rhein und wurde 1840 in die Wupper umgeleitet (Schlebusch, Ortsteil von Leverkusen), heute aufgrund einer neuen Deponie abermals im Mündungsbereich verlegt (heute bei Rheindorf/Leverkusen)."

Rechtsrheinisch ist das Areal leider vollkommen verändert worden (durch o. a. besagte Deponie, Autobahn, Industrie), so dass sich der ursprüngliche und antike Ort der Einmündung wohl kaum mehr bestimmen läßt. Linksrheinisch sieht's schon wieder anders und ursprünglicher aus, da sich das Bett von Gevatter Rhein hier glücklicherweise kaum verlagert hat und weniger Erde bewegt wurde. Gegenüber der Wuppermündung liegt Rheinkassel, dessen Kirche sich auf den Resten eines römischen Kastells befinden soll. Macht strategisch ja auch Sinn und findet in vielen ähnlichen topografischen Situationen Nachahmer. Die Dhünnmündung müßte man nun weiter südlich Richtung Wiesdorf (rechtsrh.), bzw. Merkenich (linksrh.) suchen. Letztgenannter Ort steckt voller römischer Gemäuer und wird in der Forschung gemeinhin als Vicus angesprochen, die alte Kirche stand offenkundig auf den Resten eines röm. Wachturmes. Lustig auch - unsere röm. Freunde habe ja stets genau gemessen - dass der Abstand zw. Merkenich & Rheinkassel (von Kirche zu Kirche) exakt eine gallische Leuge (1,5 röm. Meilen) beträgt. Der Abstand Merkenich <> Nordtor der CCAA beträgt 4 Leugen, bzw. 6 röm. Meilen.

Möglich also, dass Merkenich der Dhünnmündung gegenüberlag. Abgesehen von der steroetypen Anlage röm. Vici, Mansiones, Mutationes entlang röm. Strassen in fast immer gleich bleibenden Abständen, könnte der Standort eines Vicus an dieser Stelle natürlich auch auf einen antiken Flussübergang/Handelsplatz vor den Toren der Colonia hindeuten. Dies würde aber voraussetzen, dass sich rechtsrheinisch ein größerer, ost-west gerichteter Strassenlauf befunden haben muss, über den man dann zur Burg Berge (Altenberg) gelangen konnte. Ich komm aber vom anderen Ufer und kenne mich im freien Germanien nicht so aus, - vielleicht findet jemand ja was zu den Altstrassen in der Gegend ;-)