Zeitungsartikel: Jäger des Nibelungen Schatzes

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

Ja, es ist schon ein Ding mit einigen hochgelobten Gelehrten. Wenn etwas nicht in die eigenen Thesen passt, wird gewettert und der Forscher, der anderer Meinung ist, einfach runtergemacht. Dabei geht man sehr weit. Schließlich könnte man bei Erfolg des Laien seine eigene Reputation vor der gelehrigen Kollegenschaft verlieren. Oh nein, dass möchte man nicht erleben. Daher, drauf auf den aufmüpfigen Kontrahenten, was das Zeug hält. Man geht sehr weit. Wenn man bei einer Grabung plötzlich feststellt, dass die eigene jahrelang propagierte und vielfach veröffentlich These haltlos war, macht man es so: "Einfach den gesamten Grabungsort zuschütten und planieren". Oh ja, alles schon passiert. Die Untergebenen die dabei waren halten schon ihren Schnabel, allein auf Grund der Tatsache, dass sie auch Karriere machen wollen und zum großen Teil erheblich von dem Wohlwollen ihres Chefs abhängig sind. Man weiß doch schließlich, dass Mobbing von "Oben" fast immer zu Ungunsten des Gemobbten ausgeht. 

MfG


Conny

Hallo Conny,

bist Du nicht derjenige, der immer nach Fakten und Daten fragt, wenn es um das BZ geht.
Wenn ich den Artikel über den Jäger des Nibelungenschatzes so überfliege, da reiht sich Vermutung an Vermutung. Schön zu lesen, aber halt nur Hypothesen. Wenn nun sachlich denkende Menschen nach Beweise fragen, hat das doch nichts mit Mobbing zu tun.   

Gruß V.
 

Jetzt geht das Gemecker über "die Gelehrten" wieder los.
Fakt ist doch, dass diese "Gelehrten" sehr viel mehr über unsere Vergangenheit zu Tage gebracht haben, als die meisten Hobby-Schatzsucher. Ihre/eure Bemühungen in allen Ehren, aber bisher wurde weder das Bernsteinzimmer entdeckt, noch irgendein anderer sensationeller Fund. Aber jeder, der eine neue waghalsige Theorie über den Verbleib solcher Schätze hat, möchte ernstgenommen werden und jammert dann, wenn er Kritik einstecken muss. Dann sind "die Gelehrten" wieder die Bösen.

Aber, aber mein Guter. Gegen Kritik ist wohl nichts einzuwenden denke ich, aber die mehr als fadenscheinige Begründung, die Nibelungen hat es nie gegeben, sei  kompletter Unfug, ist tatsächlich Unfug, aber als Kritik. Bloß weil dieser Herr Literaturwissenschaftler ist und einen wohlklingenden Titel sein eigen nennt, muß er doch nicht Recht haben, dazu mit dieser absoluten Aussage, "nie". Ist er der liebe Gott, um sich so ein Urteil anzumaßen? Nein, ist er nicht. Er läßt doch mit dieser Aussage keinen Spielraum für andere Thesen und Erkenntnisse. 
Dass kotzt mich an, diese hochnäsige Art, nur wir "Experten" für das geschriebene Wort können lesen und interpretieren. Die Anderen bitteschön haben keine Ahnung.

Außenseiter werden wohl immer angefeindet. Beispiel gefällig. Dr. Reiner Karlsch, umstrittener Autor des Buches >Hitlers Bombe< hat den gesamten Banausen der absolutistischen Historikerzunft gezeigt, dass ihre jahrzehntelang lauthals und absolut propagierten Erkenntnisse nicht stimmten, dazu falsch waren. Es kann nicht sein, weil die Deutschen nur an Reaktorexperimenten arbeiteten, weil sie 1943 die Kernforschung offiziell einstellten usw. waren die absolut getroffenen Aussagen. Pustekuchen!  Einfach schlecht recherchiert, informiert und sinnlos nachgebabbelt hatten diese Supermänner. 

So etwas kotzt mich an. Ich bin bestimmt der Letzte, der etwas gegen eine akademische Ausbildung oder Gelehrsamkeit hat. Außer den klassischen Naturwissenschaften und der Medizin gibt es ja massenhaft Disziplinen, über die man durchaus anderer Meinung sein kann, als es die Lehre, besonders in Deutschland vorgibt.

MfG


Conny

Hallo Veneter,
ob Master oder ich, beide haben wir sicherlich mehr an Unterlagen und Materialien vorliegen, als wir propagieren. Du vergisst, dass Internet ist Öffentlichkeit und die "Trittbrettfahrerzunft" wird immer zahlreicher und bedient sich ich in mieser Art und Weise an den Erkenntnissen der Anderen, sehr oft zu kommerziellen Zwecken.

Wir haben die Arbeit und die Anderen kassieren den Lohn. So nicht. 

Meinst Du etwa, dass Rudolph oder ich unseren Arsch nur in der Pampa bewegen und nicht Willens sind Quellenstudien und Analysen jeder Art durchzuführen? Von mir zumindest kann ich behaupten, dass die vor Ort Recherchen den allergeringsten Anteil an meinen Erkenntnissen ausmachen. 



Noch zur Information, dass BZ habe ich noch nicht gefunden. Vielleicht liegt es daran, dass es eigentlich gar nicht um die ramponierte Bernsteintapete geht.  :'(

MfG


Conny   

Conny,
Ich weiß, was du meinst. Aber in der Regel ist es nunmal auch so, dass die "Lehrmeinung" mehr auf die Realität zutrifft als die Meinung von Einzelnen. In der Regel, nicht immer! Das liegt schlicht und einfach daran, dass diese "Lehrmeinung" etwas ist, das über Jahrhunderte durch das Mitwirken unzähliger professioneller Gelehrter entstand und immer wieder auch kritisch geprüft wurde. Diese "Lehrmeinung" entsteht in der Regel nicht aus irgendeinem Stolz oder Elitarismus einer kleinen Elite, sondern wird durchaus immer auf den Prüfstand gesetzt. Wenn nun ein Einzelner eine abweichende Meinung vertritt, dann kann es sein, dass er von der Fachwelt nicht ernst genommen wird, obwohl seine Hypothese vielleicht interessant ist. Das ist dann bedauerlich. Aber seien wir doch mal ehrlich: wieviele Leute kamen schon mit neuen, abenteuerlichen Theorien zum Verbleib des Nibelungenhortes, des Bernsteinzimmers, von Oak Island, dem heiligen Gral oder dem Tempelschatz von Jerusalem? Es ist doch selbstverständlich, dass die "Fachwelt" derartige Versuche irgenwdann nur noch belächelt. Und sie hat auch guten Grund dazu, denn die meisten Theorien lassen sich eben ganz leicht widerlegen bzw. scheitern daran, dass ihre Verfasser sie selbst nicht gründlich genug geprüft haben. Und anstatt dass die "Abweichler" die Kritik der Fachwelt zum Anlass nehmen, ihren eigenen Standpunkt kritisch zu prüfen, prügeln sie verbal auf diese ein und lamentieren vom bösen Elitarismus der "Lehrmeinung".

In dem obigen Artikel mussten die Informationen natürlich sehr gestrafft werden, darum können die zitierten Professoren etc. ihre Meinung nur ganz knapp wiedergeben. Sie haben sicher einen guten Grund, Rudolfs (ich denke doch mal, dass duzen hier in Ordnung ist) Theorie abzulehnen. Wir werden es sehen, wenn die Grabungen an besagtem Stollen tatsächlich beginnen. Ich persönlich bin überzeugt, dass wieder nichts zu tage kommen wird. Zu oft haben Einzelgänger gemeint, die Wahrheit endlich gefunden zu haben, und zu oft wurde nichts daraus. Die "Lehrmeinung" hat allen Unkenrufen zum Trotz eben meistens doch recht. Meistens, nicht immer. Vielleicht werden sie und ich überrascht. Ich würde mich darüber freuen.

stm

PS: Nicht dass das falsch verstanden wird - ich wünsche Rudolf alles Gute und würde mich freuen, wenn er Recht behält. Aber ich bin eben immer skeptisch bei sowas.

Hallo Stekemest,

Geschrieben von Zitat von stekemest Und anstatt dass die "Abweichler" die Kritik der Fachwelt zum Anlass nehmen, ihren eigenen Standpunkt kritisch zu prüfen, prügeln sie verbal auf diese ein und lamentieren vom bösen Elitarismus der "Lehrmeinung".

Im Gegenzug können die Herren Gelehrten verbal ja auch ganz schön aus dem Gleis geraten wenn ich mir diese Stelle aus dem Artikel ansehe:
.....Ein deutscher Wahn, ein deutscher Alptraum". Bei Patzwaldts "Spekulationen" handele es sich "wissenschaftlich gesehen um kompletten Unfug", sagt Heinzle................
Kompletter Unfug ließe sich sicherlich auch mit anderen Worten umschreiben wie z.B.: "aus wissenschftlicher Sicht nicht haltbar" so oder ähnlich könnte der Wortlaut sein.
Genau daher rührt meiner Ansicht nach, um es mit Deinen Worten auszudrücken, der Vorbehalt gegen den "bösen" Elitarismus der Lehrmeinung die einen gegensätzlichen Standpunkt einfach nicht zuläßt. Hier geht die Akzeptanz der Lehrmeinung zu Gegensätzlichkeiten doch deutlich gegen Null.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Ja, Methusalem,
so ist es in diesem Land. Bloß weil die Nibelungen als ein Urdeutscher Mythos behandelt, von Wagner vertont und von Hitler verehrt wurden, wird verbal, hinterlistig und geifernd vor Wut dagegen argumentiert. Wenn sich ein "Gelehrter" zu einer absoluten Aussage hinreißen läßt, die er nur stützen, aber nicht beweisen kann, dann ist er keinen deut besser als die Inquisition. Mit dem Unterschied, dass es dort ab und an möglich war, sich zu verteitigen oder verteitigen zu lassen.

Dieser Proffesor kann keinen Beweis erbringen, dass die Nibelungensage nicht doch auf wahren Begebenheiten oder Teilen dieser beruht. 

Mythen, Märchen, Balladen, Dramen und andere Literaturformen sind seit Jahrhunderten beliebte Mittel um mit dem jeweiligen passenden, stilistischen Mittel versehen, eine Geschichte zu erzählen, unabhängig ob war oder unwahr.

Also bitte, wie kann man behaupten, die Überlieferung wäre falsch?  Wo ist der Beweis? Sein Titel oder weil er ein Experte ist, kann doch nicht zur Argumentation herhalten.  Da mache ich partout nicht mit.

Du hast hat es schön mit dem Trojaschatz von Schliemann verglichen. Schliemann war ebenfalls ein Amateur. Übrigens wäre ich der Letzte, der etwas gegen echte Experten einzuwenden hätte. Ich schätze Experten und ihren Rat, aber nur, wenn sie es auch sind und nicht selbstgefällig sein möchten.


Ab und an denke ich an diese Oxfortabsolventin, die so einen Müll verzapfte, dass sich mir die Nackenhaare sträubten. So etwas kommt davon, wenn man dem Mainstream gerecht werden oder aber einer bestimmten Klinentel in den Anus krabbeln will. Wider besseres Wissen wird die Wahrheit verschwiegen, gelogen und Tatsachen verdreht, um dass es einem den Magen umdreht.  So etwas macht mich wütend. Diese Dame kann sich auch nicht damit herausreden, dass sie es nicht besser wußte. Wenn man als Historiker ein Buch auf den internationalen Markt schmeißt, möchte man zumindest elmentare Kenntnisse der gesamten Zusammenhänge besitzen. Das zu akademischen Experten mit einem sehr "gelehrtem" Hintergrund.  Selbst die Entschuldigung ungeprüft falsche Informationen widergegeben zu haben greift nicht. Als Historikerin hätte sie es besser wissen müssen. 

MfG


Conny

Moment mal.

..

Geschrieben von {author} Dieser Proffesor kann keinen Beweis erbringen, dass die Niebelungensage nicht doch auf wahren Begebenheiten oder Teilen dieser beruht.

..

Erstens kann man nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Den Beweis müssen also diejenigen erbringen, die die Existenz einer Sache belegen wollen, nicht diejenigen, die an Inexstenz glauben. Zweitens sprach der zitierte Professor nicht davon, dass die Nibelungensage komplett frei erfunden ist; er sagte lediglich, dass es die Nibelungen, so wie sie im Lied geschildert werden, nicht gab.

..

Geschrieben von {author} Also bitte, wie kann man behaupten, die Überlieferung wäre falsch?  Wo ist der Beweis? Sein Titel oder weil er ein Experte ist, kann doch nicht zur Argumentation herhalten.

..

Hast du dich mit dem Herren unterhalten? Nein. Du hast nur eine Zeile von ihm in einer Zeitung gelesen. Dass diese Zeitung nicht seine ganze Argumentation abdruckt, ist doch logisch. Die muss in einem Artikel Platz sparen. Es ist billig, auf jemanden einzuhacken, wenn der seine Meinung nicht verteidigen kann.

..

Geschrieben von {author} Du hast hat es schön mit dem Trojaschatz von Schliemann verglichen. Schliemann war ebenfalls ein Amateur.

..

Der Vergleich hinkt ein wenig, weil wir uns inzwischen in einer komplett anderen Epoche befinden und sich auch die Wissenschaft weiterentwickelt hat; damit auch die Selbstkritik der Wissenschaft.

Nochmal: natürlich gibt es Wissenschaftler, die absoluten Blödsinn verzapfen. Von "den guten Wissenschaftlern" zu sprechen ist genauso falsch wie von "den bösen Wissenschaftlern", "den guten Sondlern" oder ähnlichem zu reden. In jeder Gruppe finden sich Arschlöcher und Idioten, so ist der Mensch nunmal. Aber die Methoden der Wissenschaft sind um ein vielfaches feiner als die Methoden von 99% der Hobbyschatzjäger, das muss man klar und deutlich sagen. Ich weiß nicht, ob dieser Professor Recht hat oder ob Rudolf Recht hat. Ich würde es Rudolf natürlich mehr wünschen und ich drücke ihm auch ehrlich die Daumen. Aber nun auf die Wissenschaftler einzuschlagen, nur weil die seine Theorie nicht unterstützen, halte ich für etwas billig. Wir sollten wenigstens einen von denen hier haben, um ihre Meinung anzuhören. Es wäre z.B. interessant, Rudolfs Theorie in einem seriösen Geschichtsforum zu diskutieren.
stm

Hallo Stakemest,
was soll denn so etwas? Lese ich richtig, dass wir nicht seriös sind? Zumindest lässt der eine Satz in dieser Form den Spielraum für eine solche Interpretation.

Nächster Punkt. Hat man eine Gegendarstellung von dem Artikel gelesen? Nein. Also ist er in dieser Form autorisiert. Daher nehme ich die Aussagen für bare Münze.

Bloß weil Rudolf ein anders Fach studiert hat kann er von seinem persönlichen Spezialgebiet den Nibelungen doch mehr in der Sache an Wissen angehäuft haben, als ein Literaturwissenschaftler? Die Grundlagen einer wissenschaftlichen Arbeit sind nun einmal Systematik, Analyse, Quellenstudium, Recherche und Vergleiche. Damit versehen kann man sich in viele Fachrichtungen einarbeiten. Da muß ich nicht unbeding Fachvorlesungen oder Seminare besuchen und mir Scheine abholen. Zumindest ist es meine unmaßgebliche Meinung.

MfG


Conny

Hallo Conny,

..

Geschrieben von {author} Lese ich richtig, dass wir nicht seriös sind? Zumindest lässt der eine Satz in dieser Form den Spielraum für eine solche Interpretation.

..

Nein, aber wir sind kein Geschichtsforum, sondern ein Detektorforum. Die hiesigen Nutzer haben sich nicht ausgiebig und intensiv mit bestimmten Epochen auseinandergesetzt, sondern das nur als Hobby betrieben (da schließe ich mich mit ein). Das "seriös" habe ich nur deswegen vorne dran gesetzt, weil ich ein Forum meine, in dem sich professionelle Historiker etc. tummeln und nicht nur Hobbygeschichtsfreaks. Es ist nicht abwertend gemeint. Aber solche Leute haben erstens in der Regel einen größeren Überblick und zweitens gibt es dort viele von ihnen, sodass ggfs. konträre Meinungen auf gleichem Niveau zu finden sind. Hier sind vielleicht jeweils 1-2 Leute die sich mit einer bestimmten Epoche besonders gut auskennen und man ist praktisch darauf angewiesen, ihnen zu glauben.

..

Geschrieben von {author} Bloß weil Rudolf ein anders Fach studiert hat kann er von seinem persönlichen Spezialgebiet den Nibelungen doch mehr in der Sache an Wissen angehäuft haben, als ein Literaturwissenschaftler?

..

Da habe ich auch nichts dagegen gesagt! Stimmt schon vollkommen.

Ich für meinen Teil würde jedenfalls gerne die Meinung dieses Professors hören, warum das alles "Unfug" sein soll. Was ist denn wenn er Recht hat?
Man darf nicht vergessen: aus Sicht von Rudolf und co. ist dieses Wort "Unfug" vielleicht beleidigend, aber in Anbetracht der unzähligen Schatzjäger, die etwas Sensationelles zu finden erhofften, wird es in meinen Augen verständlich. Jedenfalls wenn man tatsächlich gute Gründe hat, so zu denken. Man sollte es immer von beiden Seiten sehen. Wenn Rudolf die Sache wirklich ernst meint, dann sollte er sich nicht an solchen Wörtern aufhängen, sondern die "Professionellen" vor vollendete Tatsachen stellen.

stekemest

Hallo Stakemest,
ich verstehe dich schon. Eines haben das BZ und der Niebelungenhort gemeinsam, viele Personen haben sich mit ihnen beschäftigt und dabei teilweise riesigen Unfug öffentlich propagiert. Da wird eine weitere These erst einmal abgeschmettert. Es ist als menschliche Regung gesehen, nachvollziebar, bloß nicht richtig. Beim Niebelungenhort hat man Anhaltspunkte zur Lokalisierung aus den unterschiedlichen Sagen, beim BZ aus wenigen verwertbaren Aussagen. Hier kann man nur auf wenige Aussagen zurückgreifen und den überwiegenden Teil muß man an Hand von Indizienketten belegen. Es setzt allerdings voraus, dass man den gesamten theoretischen Unterbau bis in das letzte Detail beherrscht. Es betrifft beide Mythen.

Wenn auch nur ein Detail an der Hypothese falsch ist, kann man sie als unbrauchbar abhaken. Das bedeutet, jahrelange Arbeit und Mühe nur dafür sagen zu können, so kann es nicht gewesen sein. Bei mir war es so. Bloß mit dem Unterschied, dass zweimal eine  Namensgleichheit und dusslige Zufälle übereinstimmten. Allerdings hatte es den Vorteil, dass die gesuchte Region trotzdem stimmte. Na ja, dafür hatte sich das BZ ab dem Zeitpunkt wirklich in Luft aufgelöst. Leider habe ich das Problem mit zwei verschiedenen Zeitangaben arbeiten zu müssen.  Im Klartext, die gesuchte Region kann sich dadurch nochmals um hunderte Kilometer verschieben. Das ist aber weniger gut für mich.

......und so lange diese beiden Zeitangaben nicht eindeutig abgeklärt sind, brauche ich überhaupt nicht vor Ort, also der Region agieren. 

Rudolph hat zum Glück dieses Problem nicht an der Backe. Sollte allerdings durch Uraltbergbau sein Suchgebiet durchlöchert sein, wird es auch lustig.

Ich wünsche Rudolph metergenau das richtige Loch zu lokalisieren. Dann bedarf es den Einsatz von Technik. Bleibt mir erspart, solange der eine Zeitrahmen gilt. Könnte notwendig werden, wenn die andere Zeitschiene stimmt. Das andere Transportgut ist nur mit Technik zu finden und bei dem größeren Teil dieser Ladung bin ich nicht wild darauf ihn finden zu wollen. Das überlasse ich großzügig Personen wie Bobo. Die haben die passende Einstellung dafür.

MfG


Conny

Geschrieben von Zitat von stekemest Nein, aber wir sind kein Geschichtsforum, sondern ein Detektorforum. Die hiesigen Nutzer haben sich nicht ausgiebig und intensiv mit bestimmten Epochen auseinandergesetzt, sondern das nur als Hobby betrieben (da schließe ich mich mit ein). Das "seriös" habe ich nur deswegen vorne dran gesetzt, weil ich ein Forum meine, in dem sich professionelle Historiker etc. tummeln und nicht nur Hobbygeschichtsfreaks.

Ich finde es sehr positiv dass sich eine lebhafte Diskussion entwickelt. Ich denke dass wir uns jedoch nicht zu sehr am Namen des Forums aufhängen sollten sondern vielmehr an den Inhalten. Es geht hier zwar auch um Sondengehen / Detektoren aber nicht nur, sondern vielmehr um einen manigfaltigen Themenkomplex. Ob ein Inhalt den Ansprüchen an wissenschaftliches Arbeiten genügt ist auch nicht vom Autor bzw. dessen Berufs abhängig sondern von seiner Arbeitsweise. Insofern kann selbst ein "Hobby" Historiker Arbeiten anfertigen die auch den strengsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

Grüsse,

Christian

Könnte man die vermeintlichen und tatsächlichen Experten einmal auf einem Podium vereinigen, würde sich ganz schnell zeigen, wer das bessere Wissen um die Sache besitzt. Ob Nibelungenhort oder BZ wäre hierbei unerheblich. Mir wäre es ein Vergnügen, die gesamten Thesen auseinander zu pflücken und dabei das einzelne Haar in der Suppe zu finden. Nichts macht mehr Spaß, als den vermeintlichen Experten zu zeigen, wie wenig sie in der Sache überhaupt an Wissen angehäuft und dadurch bei ihren Thesen missachtet haben. So etwas macht riesigen Spaß. 


Diese Aussagen beziehe ich nur auf das BZ und Verlagerung von Kulturgut. Bei den Nibelungen verlasse ich mich grundsätzlich auf die Experten, weil ich davon keine Ahnung habe. Dass gilt auch für andere Themenbereiche. Wovon ich keine Ahnung habe,  überlasse ich es grundsätzlich den Experten bzw. befrage sie.


MfG


Conny