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 Rechtliche Gedanken und Diskussion

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Avatar  Rechtliche Gedanken und Diskussion  (Gelesen 2327 mal) 0
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(versteckt)Themen Schreiber
#0
25. August 2012, um 12:52:32 Uhr

Auf gehts zur JURA-Diskussion.
Als jura-nesisch Laie fange ich mit einem unqualifizierten Beitrag an und hoffe auf rege Teilnahme, der Mit-Nicht Juristen.

Das mit den Verboten ist ja immer so hart an den "Grenzen der Domokratie". Es gibt ja auch das Grundrecht auf Forschung. Wie gesagt ich bin kein Anwalt aber beobachte die Diskussionen, wobei die Leute sich da auch kaum je einig sind, was man nun darf und was nicht.

Also zum Beispiel ist es dem Fahrzeugführer verboten ein Radarwarner auf seinem Handy als App zu haben.
Aber dem Beifahrer dann schon wieder nicht! Denn, nach welchem Gesetz sollte es denn dem Beifahrer verboten sein, was auch immer auf seinem Handy zu haben?

Das "Sondeln" im Sinne des Herumtragens von einem Metalldetektor ist auch schwer zu verbieten.
Schließlich kann man den weder zum Geld-Pressen noch zum zu-schnell-fahren nehmen.
Wenn es doch gemacht wird frage ich mich ob es wirklich rechtens ist.

Selbst wenn man beim Graben erwischt wird, ist es eigentlich die Schaufel, die eingezogen werden sollte - nicht der Detektor. Der ist kein Grabungswerkzeug. Und das Herumtragen des Metallsuchgerätes bzw. der Besitz - ist ja nicht verboten. Noch nicht. Sondern nur das Wild-Graben.

Zum Beispiel ist das "Suchen nach Meteoriten" nach dem Denkmalschutzgesetz nicht verboten. ;Das Problem ist das Graben. Dabei könnte ein unbekanntes "Denkmal" beschädigt werden. Eigentlich kann man also nur das Graben verbieten. Aber was wenn es sowieso gestörte Flächen sind (Pflugflächen, Wildschweinlöcher usw.).

Apropos Wildschweine. Die Viecher halten sich zunehmend nicht an die Grabungsgesetze und sollten daher abgeschossen werden.   [reiter]Dann gibts auch weniger Stechmücken im Wald.

Aber zum Thema. Also wer nur sondelt ohne zu graben ... hat derzeit eigentlich kein Problem.   Grinsend
Kann man nun einem Sondler der nur eine Sonde und vielleicht ein iPad dabei hat einen Strick drehen?
Ist eine Sonde ein Beweis dass er vor hat zu graben?
Könnte es nicht sein, dass er nur sondelt und ein anderer wird später graben?
Da dieser "andere" derzeit jedoch weder bekannt ist noch etwas falsches getan hat - kann man dann an seiner Stelle den Sondler verhaften?

Auf der anderen Seite - sind Spaten im Wald mitzuführen verboten?
Also wenn jemand mit einem Spaten herumläuft - wieder ohne Sonde (aber dafür vielleicht mit einem iPad und GPS)?
Ist das dann gesondelt? Ist es verboten?
  Fechten
Da ist mir noch einigies unklar! Man trägt vielleicht in der zukunft ja nur den Spaten bei sich ... ggf. mit Kaufquittung (das beweißt das er bezahlt ist ...). Wer muss nun beweißen dass der Spatenträger böse Absichten hat und Graben wollte? Und sind diese Absichten überhaupt verfolgbar?
Solange er nicht auf frischer Grabung erwischt wird?

Ich kann ja auch mit einer Knarre (in der Tasche) vor der Bank stehen und egal was die Leute vermuten ... `
Solange ich nicht reingehe (etc.) dann war es doch (Naja es erregt wohl Ärgerniss) aber ist sonst nichts ungesetzliches, sofern die Knarre genehmigt ist?

Denn erst wenn man die böse Absicht umsetzt und einem das bewiesen werden kann, ist man doch eigentlich zu verurteilen.
Es ist also eher die Frage ob Metalldetektoren dann ganz verboten würden, weil andernfalls wäre der Besitz und das bei-sich-führen derselben ja erlaubt.

Und so lange das der Fall ist darf man die auch mit sich herumtragen.
Wenn Schaufeln prinzipiell auch erlaubt sind, darf man die eigentlich auch mit sich herumtragen.
Bös' ist doch wer böses dabei denkt.
Aber wenn nur das Graben verboten ist, dann muss man auch dabei erwischt werden, oder?
Und dann kommt ja immer der technische Fortschritt.
Ich persönlich denke dass es das wichtigste ist, dass man die Fundstelle so verlässt, wie man diese vorgefunden hat. Natürlich sondele ich auch nur da wo ich darf.

Aber ansonsten interessiert mich Archäologie und so Quark kaum. Ich denke auch nicht dass es außer den paar hochbezahlten Professoren wirklich jemand "im Land" groß interessiert. Wer von den jungen Leute geht denn schon ins Museum?

Da würde mich eher interessieren wie das wirklich war mit der Antarktis Expedition der Amis damals.

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Neuschwabenland in der Antarktis?


Solange Sondler keine größeren Löcher machen als die zunehmende Schar der Wildschweine (die machen Ihre aber nicht wieder zu), wird da viel zu viel Aufhebens drum gemacht. Die Leute waren früher so, wie sie waren.

"Fitness heute" finde ich, ist wichtiger als historische Grabungen, die nur Verschwendung von Lebenszeit und Geld sind. Es gibt genug Länder die leisten sich stattdessen lieber anständige Schulen und Kindergärten.
Und das sollten wir auch wieder tun.

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#1
25. August 2012, um 13:02:17 Uhr

Gut bebrüllt Silverstore, ich bin absolut deiner Meinung  Super

greez Benny  Winken

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#2
25. August 2012, um 13:40:59 Uhr

Geschrieben von Zitat von Silverstore
Auf gehts zur JURA-Diskussion. ............. das Herumtragen des Metallsuchgerätes bzw. der Besitz - ist ja nicht verboten. Noch nicht. Sondern nur das Wild-Graben.


Wer sondelt UND nach irgendwas gräbt verhält sich auch nicht ordnungswidrig oder macht sich gar strafbar ………die Ämter versuchen zwar deren Auffasung das man ja fahrlässig irgendwas denkmaliges finden kann gesellschaftsfähig zu machen ,aber ist eigentlich Schwachsinn und so nicht im Paragraphenwald zu finden  Belehren
Man muss schon zielgerichtet nach Denkmalen suchen (Suche reicht – graben nicht notwendig) oder selbst der Ansicht sein das man bei ungezielter Suche Denkmal finden kann, um sich ohne NFG gesetzeswidrig zu verhalten .
Ich nehm sowas nie an und verhalt mich somit voll gesetzeskonform  Engel

Sollten dem dämlichen Archigeschwätz nicht so viel Gehör schenken und uns krimineller machen als wir sind  Belehren

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(versteckt)Themen Schreiber
#3
25. August 2012, um 16:10:18 Uhr













..

















Geschrieben von {author}

Man muss schon zielgerichtet nach Denkmalen suchen (Suche reicht – graben nicht notwendig) 
 



..

Dann ist der Gesetzestext aber schon sehr willkürlich.
Woran erkennt man denn eindeutig jemand der "Sucht"?
Vielleicht hat er oder sein Vater mal einen Hochzeits-Ring im Park verloren und sucht den?

Das kann man der Person ja nicht ansehen. Und dann ist die Frage ob hier noch der 
Rechtsstatlichkeitsgrundsatz "Im Zweifel für den Beschuldigten" gilt.

Denn wie soll man denn beweisen dass man nach Meteoriten und Erzen und nicht nach Denkmälern sucht?
Umgekehrt wie will jemand das beweisen wenn man es selbst abstreitet?

Klar, wenn jemand in oder um einem BD gräbt kann man annehmen dass er das tut.
Aber selbst da kann man es nicht beweisen. Nicht mal dass derjenige weiss dass es ein BD ist,
viele kaufen einfach eine Sonde und haben davon keine Ahnung.

Es ist ja nicht so dass man einen Führerschein dafür braucht und nachweisen muss dass man alle Regeln kennt.
Es genügt im Extremfall eine "S*** Tiefensonde" und eine Spaten und viel Glück (dass an der Stelle wo es zwitschert auch was ist).   Winken


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#4
25. August 2012, um 18:21:39 Uhr

Geschrieben von Zitat von Silverstore
Woran erkennt man denn eindeutig jemand der "Sucht"?


Na du musst zugeben das du nach Denkmalen suchst oder es zumindest als wahrscheinlich erachtest auf welche zu stoßen Lächelnd
Auf eingetragenen KD (hat man sich drüber schlau zu machen wo eins ist – Unwissenheit schützt vor blablabla) musst zumindest annehmen das da was denkmaliges liegen kann und von daher wär dortige Suche fahrlässig …..bzw in manchen BL (SH auf jeden Fall und Sachsen glaub ich auch) ists per se strafbar dort zu suchen

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(versteckt)
#5
25. August 2012, um 18:28:52 Uhr

sacht mal,

habt ihr keinen Acker, Wiese oder Wald wo ihr suchen könnt?

Spielplatz oder Strand geht auch.

Eine allgemeine Diskussion zu dem Thema bringt ehe nix.

Gruß Charlie

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(versteckt)
#6
25. August 2012, um 18:33:59 Uhr

Geschrieben von Zitat von Silverstore
Denn wie soll man denn beweisen dass man nach Meteoriten und Erzen und nicht nach Denkmälern sucht?


Wenn du glaubst, Meteoriten würden nicht unter das DSchG fallen, dann irrst du aber. Zumindestens in einigen Bundesländer ist es ganz klar der Fall.  Schockiert
Auch wenn man diesen Schmarrn von der erlaubnisfreien Meteoritensuche dauernd wiederholt, wird er dadurch nicht wahrer.

Grüße,
sondelfreund

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(versteckt)Themen Schreiber
#7
25. August 2012, um 19:22:29 Uhr

Dieser Thread ist ganz klar überschrieben "rechtliche Gedanken ... und Diskussion".
Das ist keine anwaltliche Beratung.

Also bitte .... zum Sondeln ist es schon zu spät für heute außerdem ist das Wetter nicht soooo gut.

Und nun zu dir mein lieber Sondelfreund.
Wenn du kein Anwalt bist, ist alles was du sagst genauso richtig oder falsch wie was wir sagen.
Substanziell wäre es, wenn du nun was konkretes - also zum Beispiel einen Gesetzestext der das untermauert - gebracht hättest.

Gut dann fang ich mal damit an:

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Rechtliches Für Sondengänger














..

















Geschrieben von {author}

Vorweg: Für den Sondengänger ist die Rechtslage in Deutschland in weiten Bereichen günstig. Jeder darf in Deutschland genehmigungsfrei einen Metalldetektor besitzen und benutzen, wenn auch mit den nachfolgend beschriebenen Einschränkungen. Schatzfunde sind sogar steuerfrei. Die Wahrscheinlichkeit, als Sondengänger rechtlichen oder sonstigen Ärger zu bekommen ist minimal, wenn man sich halbwegs vernünftig verhält.
Damit ist gemeint, dass man seinem gesunden Menschenverstand folgt, keinerlei Schäden anrichtet, seine Löcher wieder auffüllt und nicht gerade das größte archäologische Heiligtum seines Landkreises ausgräbt.




..


Das steht da.

In dem Thread hier:

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Genehmigung zum Meteoritensuchen?


Wird diskutiert ob Meteoritensuche einer Genehmigung bedarf.
Lies es dir mal durch, daraus geht hervor dass dies nicht der Fall ist.


« Letzte Änderung: 25. August 2012, um 19:27:40 Uhr von (versteckt) »

Offline
(versteckt)
#8
25. August 2012, um 19:42:40 Uhr

Geschrieben von Zitat von Silverstore
Wird diskutiert ob Meteoritensuche einer Genehmigung bedarf.
Lies es dir mal durch, daraus geht hervor dass dies nicht der Fall ist.

Das scheint mir immer noch eine relative rechtliche Grauzone zu sein.

Hier steht z.B. was dazu,, dass Meteoriden in manchen Bundesländern unter das Schatzregal fallen würden:
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http://de.wikipedia.org/wiki/Neuschwanstein_%28Meteorit%29#Rechtliche_Situation_und_Verbleib_der_Fundst.C3.BCcke


Viele Grüße,
Günter

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#9
25. August 2012, um 19:58:23 Uhr

Hallo,

Meteoriten haben mit hoher Wahrscheinlichkeit einen "hervorragenden wissenschaftlichen Wert" - und sind demnach vom DSchG erfasst. Das kannst du ganz einfach nachlesen, z.B. im DSchG BW. Warum soll ich es zitieren, wenn du hier die Diskussion anstößt, nehme ich an, dass du dich auch in die einzelnen Ländergesetze eingelesen hast. Wenn nicht, dann frage ich mich warum es diese Diskussion gibt, die in zahllosen Foren seitenweise bereits bis zum geht nicht mehr geführt wurde.

Wenn der Staat was will, kriegt er es i.d.R. auch - und zwar ohne dich zu fragen... und wer hat schon die nötigen finanziellen und zeitlichen Mittel, einen Rechtsstreit mit der Denkmalschutzbehörde anzufangen? - Genau, niemand.
Und ob du nach Vaters verlorenem Goldring suchst, interssiert keinen. Wenn dich einer anzeigt und dein Kennzeichen notiert (und seine Anzeige entsprechend sinnvoll formuliert) klopfen bei dir dann morgens um 5 gleich mal zehn Polizeibeamte an und nehmen deine Bude auseinander. Ist schon passiert, nicht nur bei Sondengängern, sondern auch bei Leute die mal zwei Säcke Dünger gekauft haben und "leicht verdächtig" wirkten. Ob das im Nachhinein korrektes Verhalten der Behörden war, interessiert dann niemand. Die drehen es schon so, dass sie immer im Recht sind... glaub mir, die können das. Die machen den ganzen Tag seit 100 Jahren nichts anderes. Das ist deren Job.

Grüße,
sondelfreund

« Letzte Änderung: 25. August 2012, um 19:59:37 Uhr von (versteckt) »

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(versteckt)
#10
25. August 2012, um 20:52:36 Uhr

§ 21 Genehmigung von Nachforschungen, Anzeige von Arbeiten, Kostenerstattung

(1) Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten
sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken,
bedürfen der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde.


Auszug aus dem Denkmalschutzgesetz RLP

Link: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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http://download.gdke-rlp.de/texte/denkmalschutzgesetz.pdf



A n m e r k u n g :

Jetzt könnte man natürlich darüber streiten, ob jeder Sondengänger mit dem Ziel Kulturdenkmäler zu entdecken unterwegs ist.... Denn wer mit dem Ziel Kulturdenkmäler zu entdecken unterwegs ist, bedarf entsprechend dem Wortlautdes § 21, Satz 1, die aufgeführte Genehmigung.
Eine generelle Genehmigungspflicht ergibt sich aus dem Denkmalschutzgesetz nicht.
Eine Erklärung zum Begriff des Kulturdenkmals für RLP findet sich unter den §§ 3 ff.




Offline
(versteckt)Themen Schreiber
#11
25. August 2012, um 21:06:48 Uhr













..

















Geschrieben von {author}


Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten




..
Ich denke eher der Begriff "Schatzsuchgerät" müßte definiert werden.
Ist eine Seben-Tiefensonde ein Schatzsuchgerät?   Reiter
Hat damit jemals jemand etwas anderes gefunden als was er auch mit blossem Auge gefunden hat?
Und falls so wie definiert sich das?

Wenn ich heute ein Gerät als Schatzsuchgerät verkaufen würde, würde ich mir da nicht Gerichtsverfahren einhandeln weil es Verbrauchertäuschung wäre?
Es gibt doch gar keine "Schatzsuchgeräte". Wenn es solche gäbe, das wäre ja phantastisch.

@Sondelfreund, du hast natürlich schon Recht mit dem was du sagst, aber ich hab wirklich einen guten Anwalt wenn ich den einschalte dann werden sich evtl. Verfassungsbrecher - selbst wenn diese sich ein Behördenmäntelchen umhängen - warm anziehen müßen. Hab seine Telefonnumemr auch schon mal hier im Forum gerpostet.
Der ist früher der Verteidiger des Managements einer der größten Internetfirmen gewesen. 
Da würden einige Schadensersatzforderungen aufkommen, wenn hier jemand denkt dass er von der SS ist und nicht von der Polizei. Und nach deren Regeln verfahren will. Statt nach den rechtsstaatlichen Regeln von heute.
 
Aber ich muss auch ehrlich sagen, die Polizei hier bei uns war bisher immer korrekt zu mir - in Norddeutschland hab ich da viel anderes gehört. Aber hier bei uns ... da ist vieles noch in Ordnung. 

Aber aus Norddeutschland ... da könnt ich euch Geschichten erzählen ...

Also vielleicht eine aus dem Nähkästchen. Auto voller Rumänen ... alle betrunken. Polizei will sie anhalten.
Rumänen geben VOLLGAS hauen ab. Halten nächste Parkbucht, springen alle aus dem Auto.
Polizei hält auch, fragt "Wer ist der Fahrer?".
Rumänen sagen alle sie wären nicht gefahren, keiner will den Fahrer gesehen haben.
Polizei muss abdampfen, da man nur den Fahrer hätte bestrafen können, dieser war aber nicht mehr zu ermitteln  
 Brutal  Polizei


« Letzte Änderung: 25. August 2012, um 21:12:28 Uhr von (versteckt) »

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(versteckt)
#12
25. August 2012, um 22:14:30 Uhr

Die Bedeutung des Begriffs SCHATZSUCHGERÄT ist eindeutig:

Schatz , der Substantiv, maskulin Bedeutungsübersicht angehäufte Menge, Ansammlung von kostbaren Dingen (besonders Schmuck, Gegenständen aus edlem Metall u. Ä.) etwas, was seinem Besitzer viel wert ist, was zu besitzen ihm viel bedeutet, wichtig ist (gehoben) wertvolles (materielles oder geistiges)

Suche , die Substantiv, feminin Bedeutungsübersicht Vorgang, Tätigkeit des Suchens (Jägersprache) Jagd (besonders auf Niederwild), bei der das Wild von Hunden gesucht und aufgescheucht wird 3 Synonyme zu Suche Erkundung , Fahndung , Nachforschung

Gerät , das Substantiv, Neutrum Bedeutungsübersicht [beweglicher] Gegenstand, mit dessen Hilfe etwas bearbeitet, bewirkt oder hergestellt wird

Wichtiger ist die Betrachtung des Begriffes     g e z i e l t .


Selbst wenn man bei der Detektorsuche billigend in Kauf nimmt evtl. auf ein Bodendenkmal zu stoßen, so bedeutet das aber noch lange nicht das man gezielt solche (Bodendenkmäler) sucht.

« Letzte Änderung: 25. August 2012, um 22:17:25 Uhr von (versteckt) »

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(versteckt)
#13
25. August 2012, um 23:03:03 Uhr

@Silverstore,   Küsschen

 dein Beitrag ist auch meine Sichtweise der Dinge , nur leider kann ich es nicht so gut formulieren.

Ein Quantensprung, beim Thema Genehmigung.           Super

Viele Menschen sind Lemminge, davon wollen wir weg !

Weiter so !  Smiley 

Gruß Swen   Winken

Offline
(versteckt)
#14
25. August 2012, um 23:31:57 Uhr

@ swen: Laaaangsam, so einfach ist das Thema nicht.

Schau Dir mal an was es alleine in diesem Forum an verweifelten Diskussionen gab...

Erstaunlich und sehr schön das der Ottonormalverbraucher in der freien Natur absolut entspannt reagiert.  Küsschen

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