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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Thema begonnen am: 28. Februar 2019,
um 14:44:03 Uhr »
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Hallo zusammen!

Ist Euch was zu Ohren gekommen, dass das Denkmalschutzgesetz in der Art novelliert werden soll, dass privates Sondengehen zukünftig verboten ist / wird?

Oder ist das eine (oft wieder hochkochende) Latrinenparole?


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« Antworten #1: 28. Februar 2019,
um 14:58:54 Uhr »
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ich hoff mal das letztere ist der Fall, denn so langsam geht mir dieses Thema echt auf die Nüsse.

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« Antworten #2: 28. Februar 2019,
um 15:04:26 Uhr »
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Wie manche mit der echt lockeren Thematik in Bayern umgehen, da würde es mich nicht mal wundern...

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« Antworten #3: 28. Februar 2019,
um 21:11:11 Uhr »
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Kalter Kaffee denke ich, vor ungefähr 2 Jahren war das mal aktuell.

Sonst mal bei den Archeologen anfragen  Zwinkernd

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« Antworten #4: 28. Februar 2019,
um 22:47:42 Uhr »
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Es gibt ein riesen Mißverständniss bei den Suchern in Bayern gegenüber ihrem Staat.
Bayern hat das strengste Denkmalschutzgesetz aller deutschen Bundesländer. Nur kapiert das Keiner.

Ich habe mir schon das Maul fusselig geredet, aber was soll man machen, wenn sich Heerscharen vor ihre Youtube Kamera stellen und glauben sie dürften in Bayern einfach mal so Indy spielen und das Recht sei auf ihrer Seite.

1. Es gibt in Bayern keine Nachforschungsgenehmigung NFG. Nicht weil diese nicht gebraucht wird, sondern weil es grundsätzlich keine gibt. Damit ist Bayern das einzige Bundesland das die Suche komplett verbietet.

Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler
(Bayerisches Denkmalschutzgesetz – BayDSchG)

Art. 7 Ausgraben von Bodendenkmälern, Verordnungsermächtigung



(1) 1Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis. 2Die Erlaubnis kann versagt werden, soweit dies zum Schutz eines Bodendenkmals erforderlich ist.


"obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Bodendenkmäler befinden"

Dies schließt natürlich auch bewegliche Bodendenkmäler ein. Ein bewegliches Bodendenkmal kann schon eine einzige Fibel sein, wenn ihr Auffinden dazu führt einen Ort z.B rund 1000 Jahre älter zu machen als die erste urkundliche Erwähnung. Es wurde vor zwei Jahren sogar gegen zwei Sucher wegen 10 rostiger Nägel ermittelt.

Jetzt zum eigentlichen Problem: "Das wissen oder die Vermutung" setzen eine Recherche voraus. Wer sich also in Youtube vor die Kamera stellt und sagt: Hier ging eine alte Poststraße durch und jetzt schauen wir mal was tolles rauskommt" hat bereits gegen den Artikel 7 Absatz 1 verstoßen. Er bräuchte eine Erlaubnis, die aber nicht erteilt wird.
Es gibt bis dato KEINEN der eine NFG in Bayern erteilt bekommen hat.

2. Bayern HAT ein Schatzregal


nur heisst es nicht so. Es heisst Art. 18 Zulässigkeit der Enteignung:
"(2) 1 Zugunsten des Staates ist die Enteignung außerdem zulässig bei beweglichen Bodendenkmälern, an deren Erhaltung für die Öffentlichkeit ein besonderes Interesse besteht."

Nichts anderes steht in den Schatzregalen. Bayern kann jederzeit einen Finder enteignen. Jederzeit und ohne ausgeklügelte Formulierungen wie in Schatzregalländern. Einfach so.

3. Der Finder ist für alle Funde vollverantwortlich


Artikel 8 (5) Aufgefundene Gegenstände sind dem Landesamt für Denkmalpflege oder einer Denkmalschutzbehörde unverzüglich zur Aufbewahrung zu übergeben, wenn die Gefahr ihres Abhandenkommens besteht.


Damit ist jeder der mit dem Amt zusammenarbeitet jederzeit vollveratwortlich dass ein Fund den er gemeldet hat nicht abhanden kommt. Dadurch muss er eigentlich seine Fundvitrine versicherungstechnisch begutachten lassen und im Falle eines Wohnungsdiebstahls wird er nach Artikel 8 bestraft.

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« Letzte Änderung: 28. Februar 2019,
um 23:00:15 Uhr von (versteckt)
»
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« Antworten #5: 28. Februar 2019,
um 23:25:28 Uhr »
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Alter Schwede, klopst hier einen rein, da schwellen mir gleich die Nüsse auf Erbsengröße.  Cool
Somit hat ein braver Bürger wie ich nichts zu befürchten.  Musikant

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« Antworten #6: 28. Februar 2019,
um 23:30:05 Uhr »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Somit hat ein braver Bürger wie ich nichts zu befürchten.

Genau so, Gevatter Hacke.
Sei untertan der Obrigkeit.
Gruß Shamash

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« Antworten #7: 28. Februar 2019,
um 23:52:55 Uhr »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Genau so, Gevatter Hacke.
Sei untertan der Obrigkeit.
Gruß Shamash








meine Rede, mein Gutster  Super
Und zukünftig melde ich als "braver" Bürger des Freistaates Bayern sogar Charivari´s an Lederhosen.  Bayern-Smilie

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« Antworten #8: 01. März 2019,
um 06:07:44 Uhr »
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Kini, Du arbeitest unseriös und ich vermute - bewußt - verfälschend.

Wenn schon Art. 7 des DSchG Bayern zitiert wird, dann bitte nicht das Wesentliche unterschlagen.
"Wer... ...bedarf der Erlaubnis"
Also ist eine Grabungs-Erlaubnis im Gesetz vorgesehen, allerdings kann sie verwehrt werden - wie die meistenErlaubnis-Verfahren meist unter Voraussetzungen gestellt weden.

Die Enteignungen von Denkmälern haben rein gar nichts mit einem Schatzregal zu tun, sie indizieren sogar das Gegenteil.
Enteignungs-Optionen waren - auch schon vor den Schatzregalen als sofortige Eigentumszuweisungen an das jeweilige Land -und sind auch in anderen Bundesländern in den DSchGg enthalten.

Enteignet werden können nur Eigentümer.
Wenn das Land mit Fund sofortiger Eigentümer wird (Schatzregal), dann besteht refchtlich gar kein Raum für Enteignungen.
Das ist und wird jedoch dann der Fall, wenn Grundeigner und (oft in Personal-Union) Entdecker gemäß § 984 BGB  Eigentümer von Schätzen werden.
In Fällen der Enteignung ist der (oder sind die) Eigentümer nach den Enteignungs-Vorschriften (meist mit dem Verkehrswert) zu entschädigen.
Mit Schatzregal reißt sich der Staat die Schätze sofort unter den Nagel - es sei denn, er verzichtet auf die Anwendung des Schatzregales und damit auf das Eigentum.

Weiter habe ich Dein Post gar nicht gelesen, weil unsauber und rechtlich aber auch sowas von unzutreffend.

Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß Du die Dir wesentlichen Teile in rot gekennzeichnest hast.

Bayern hat das bürgerfreundlichste DSchG, weil der § 984 BGB eben nicht mittels Schatzregal ausgehebelt wurde.
Das sollte so bleiben - dafür werde ich mich weiterhin engagieren, so wie es früher auch schon der Reinhold Ostler vehement getan hat.

Gruß
masterTHief


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« Antworten #9: 01. März 2019,
um 08:38:53 Uhr »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Kini, Du arbeitest unseriös und ich vermute - bewußt - verfälschend.



Hallo Rudolf,

nein um Gottes Willen natürlich nicht, zumal Du weisst dass ich Dir schon öfter mal gemailt habe wenn wieder ein Landtagsabgeordneter der roten Fraktion ein Schatzregal einführen wollte.

Der jetzt kürzlich verhandelte Fall der Hitlermühle hat gezeigt, dass es dem Denkmalamt sehr wohl in den Sinn kommt von der Enteignung gebrauch zu machen. Dass es diesmal nicht geklappt hat ist auf den Umstand zurückzuführen dass die Mühle schon im Museum war und er Finder sofort ohne Vorwarnung vor Gericht gezogen wurde.

Eine Nachforschung nach Antiken ist in Bayern genehmigungspflichtig. So stehts im Gesetz. Ein rumlatschen und nach Euros suchen oder zufällig über eine Antike stolpern ist nicht genehmigungspflichtig.

(1) 1Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis.

Sobald man annehmen muss dass man auf ein Bodendenkmal stoßen kann (auch ein Bewegliches). Das muss ich dann annehmen wenn ich mir einen bestimmten Platz aus dem Ergebnis meiner Nachforschung mit der Sonde näher ansehe.

Ich verteidige doch keine Schatzregale oder die Pflicht auf eine NFG. Ich lege nur den Finger in die Wunde, dass man in Bayern alles andere als auf der sicheren Seite ist, wenn man sich öffentlich hinstellt und seine Funde in die Kamera hält.

Grüße
Jürgen


Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Weiter habe ich Dein Post gar nicht gelesen, weil unsauber und rechtlich aber auch sowas von unzutreffend.


Fehler Zwinkernd

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« Letzte Änderung: 01. März 2019,
um 10:00:38 Uhr von (versteckt)
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« Antworten #10: 01. März 2019,
um 11:35:23 Uhr »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)




Der jetzt kürzlich verhandelte Fall der Hitlermühle hat gezeigt, dass es dem Denkmalamt sehr wohl in den Sinn kommt von der Enteignung gebrauch zu machen. Dass es diesmal nicht geklappt hat ist auf den Umstand zurückzuführen dass die Mühle schon im Museum war und er Finder sofort ohne Vorwarnung vor Gericht gezogen wurde.






Der Finder wurde nicht ohne Vorwarnung vor Gericht gezogen, sondern er selbst hat geklagt, um feststellen zu lassen, ob es sich bei dem Gerät um ein Bodendenkmal handelt oder nicht.

LG
Sondokan

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« Letzte Änderung: 01. März 2019,
um 11:37:24 Uhr von (versteckt)
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« Antworten #11: 01. März 2019,
um 11:45:44 Uhr »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Der Finder wurde nicht ohne Vorwarnung vor Gericht gezogen, sondern er selbst hat geklagt, um feststellen zu lassen, ob es sich bei dem Gerät um ein Bodendenkmal handelt oder nicht.LGSondokan


Kann man so oder so sehen. Er sah sich genötigt das vor Gericht feststellen zu lassen. Das ist für mich dann alles andere als Freiwillig.
Jedenfalls hat der Richterin sehr missfallen dass das Amt nicht einfach bei ihm angerufen hat und nach dem Fundort gefragt hat, sondern das im Rahmen eines Gerichtsverfahrens erfolgen musste. Deshalb auch der Vergleich. Finder nennt fundort, Landesamt verzichtet auf weitere rechtliche Schritte.

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« Antworten #12: 01. März 2019,
um 12:45:03 Uhr »
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Also verzeih mal bitte. Das kann man keinesfalls so oder so sehen, Die Klage wurde vom Finder eingereicht und fertig. Wenn man sachlich diskutieren will sind philosophische Spekulationen fehl am Platz.
Das ist es auch, was masterthief dir versucht hat klarzumachen.

LG
Sondokan

Hinzugefügt 01. März 2019,
um 13:00:00 Uhr:


Des weiteren scheint es, daß die Verfahrenskosten der Freistaat tragen mucß, weil das Amt nicht einfach angerufen hat.

"Dennoch zeigt sich Schöps hinterher "sehr zufrieden" mit dem Gehörten - zumal die Verfahrenskosten der Freistaat tragen muss. Dies begründet die Richterin mit dem vorschnellen Vorgehen der Behörde; in Richtung von deren Vertreter betont sie: "Sie hätten einfach nach dem Fundort fragen können.""

Quelle: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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https://www.sueddeutsche.de/muenchen/hitlermuehle-fund-1.4309528


Das Verfahren wurde deswegen eingestellt:
 "Nachdem beide Seiten vereinbart haben, dass Schöps dem LfD den Fundort zeigen wird, stellt das Gericht das Verfahren schließlich ohne Urteil ein."

Quelle: siehe oben

Das ist es, was masterthief mit "unseriös und verfälschend " meint.


LG
Sondokan

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« Letzte Änderung: 01. März 2019,
um 13:00:00 Uhr von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst
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« Antworten #13: 01. März 2019,
um 14:13:11 Uhr »
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Das Interessante an oben genannten Prozess, ist das Gerichtsurteil in schriftlicher Form ! Erstaunlich, was die Richterin dort beschlossen hat, vor Allem, was Einzelfunde von antiken Münzen und Fibeln betrifft. Auch der vieldiskutierte Abstand vom Bodendenkmal zur Fläche, welche besucht werden darf, hochinteressant ! Wissen die meisten nur nicht, weil sie nur den üblichen Mist aus den Medien kennen...

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« Antworten #14: 01. März 2019,
um 14:55:40 Uhr »
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Lass uns mal teilhaben- wo kann man denn das nachlesen?

Grüße Winken

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« Letzte Änderung: 01. März 2019,
um 14:56:13 Uhr von (versteckt)
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