Urteil von OVG gegen Sondengänger

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Im Einzelfall ist es durchaus möglich nachzuweisen, dass sich im fraglichen Geländeabschnitt keine BD befinden können und daher der Vorwurf der billigend Inkaufnahme nicht greift, etwa auf Spülfeldern, auf durch abpoldern und aufschwemmen gewonnes Land an den Küsten [wieso können hier keine Denkmäler liegen? Was ist, wenn ein Wikingerschatz unauffällig weggebaggert wurde, und als Füllmaterial für dieses Aufschütten verwendet wurde? Was ist, wenn ein Gebiet, das vorher einen Hafen hatte, durch Trockenlegung "an die Oberfläche" gelangt? Wäre ein Wikingerhafen kein Denkmal oder ein Langboot?], in Sandkisten [Wer sagt, dass die Sandgrube keine Denkmäler enthält? Vielleicht war diese Sandgrube in früheren Zeiten eine Müllgrube oder wie am Niederrhein, wurden bei Kiesbaggerungen diverse römische Sachen entdeckt. Wer kann garantieren, zu 100% ausschließen, dass in einem Gebiet kein Denkmal sein kann? Du, Walter?] . Nicht betroffen ist das Auflesen von oberflächig liegenden Fundgegenständen in Parkanlagen, die mit Hilfe eines MD aufgespürt werden oder die Auftragssuche nach oberflächig verlorenen gegangenen Gegenständen [Wieso das denn? Auch bei der Oberflächensuche kann ich auf Denkmäler treffen, oder können Schaber und Feuersteine sowie Steinwerkzeuge aus dem Neolithikum keine Denkmäler sein?]. Wird nach dem Ehering der Bäuerin im Acker gesucht, der bereits dreimal gepflügt wurde, sollte die DSChB über die Auftragssuche informiert werden. Sicher ist es eine Einzelfallentscheidung [Zustimmung]. Das besondere ist hier aber, dass die Entscheidung darauf beruht, dass alleine durch die Tätigkeit des Suchens und Grabens nach Metallen [Allein durch die Tätigkeit des Suchens und Grabens in Erde besteht dann aber auch der bedingte Vorsatz, Denkmäler zu entdecken. Denkmäler sind nicht nur aus Metall, sie können auch aus Stein oder Erde sein (Erdverfärbungen können in diversen Bundesländern Bodendenkmäler sein). Deswegen besteht auch die Möglichkeit bei der Landwirtschaft, dem Landschaftsbau, Holzfällerarbeiten, dem Graben im eigenen Garten auf Denkmäler zu treffen bzw. deren Entdeckung billigend in Kauf zu nehmen] der bedingte Vorsatz besteht BD zu entdecken bzw. deren Entdeckung billigend in Kauf genommen wird und daher eine NFG benötigt wird.

Wie du siehst, Walter, besteht bei jedem Bodeneingriff, egal wo in Deutschland, die minimale Chance, ein Denkmal zu entdecken.
Da diese kleine Chance besteht, nimmt man nun bei jedem Bodeneingriff auch billigend in Kauf, ein Denkmal zu entdecken. ("Könnten Sie hier ein Denkmal entdecken?" "Ich denke nicht, aber es könnte theretisch sein")
Somit bedarf laut dem Gerichtsurteil jeder Bodeneingriff (vom Spatenstich beim Camping bis zur Ausübung des Erwerbslebens als Landwirt) einer Genehmigung.

Walter, stimmst du mir zu, dass Erdverfärbungen und Steine auch Denkmäler sein können?

Geschrieben von Zitat von Ernte AG Wie du siehst, Walter, besteht bei jedem Bodeneingriff, egal wo in Deutschland, die minimale Chance, ein Denkmal zu entdecken.

Ja das stimmt und dann hat man die Pflicht es zu melden.

Geschrieben von Zitat von Ernte AG Somit bedarf laut dem Gerichtsurteil jeder Bodeneingriff (vom Spatenstich beim Camping bis zur Ausübung des Erwerbslebens als Landwirt) einer Genehmigung.

Du machst eine ganz schöne Gehirnakrobatik  Das stimmt nicht, denn ein Camper oder Landwirt sucht nicht gezielt nach Metallen/BDs - der Camper will sein Zelt aufbauen und der Landwirt sein Feld bestellen, eine landwirtschaftliche Nutzung eines Bodendenkmals ist nicht untersagt.

Schau dir mal die Defintion Sondengänger in der Wikipedia an

"Der Sondengänger ist eine Person, die mit einem Metalldetektor gezielt nach Gegenständen im Boden sucht."
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Daher, die gezielte Suche UND das Bergen/Ausgraben mit einem Metalldetektor ist genehmigungspflichtig. In NRW heißt das Dingen ja auch nicht Nachforschungsgenehmigung, sondern Grabungsgenehmigung. Daher, du kannst mit dem MD spazieren gehen, darfst nur nicht GRABEN. Ebenso ist es erlaubt ohne eine Genehmigung gezielt nach beweglichen Bodendenkmäler mit den Augen oberflächlich zu suchen, da man nicht gräbt, sollte man eines finden, muss man es jedoch melden.

Geschrieben von Zitat von Ernte AG Walter, stimmst du mir zu, dass Erdverfärbungen und Steine auch Denkmäler sein können?

Ja können sie.

is wiki wieder da?

 

 

Geschrieben von Zitat von Arngrimr Du machst eine ganz schöne Gehirnakrobatik   Das stimmt nicht, denn ein Camper oder Landwirt sucht nicht gezielt nach Metallen/BDs - der Camper will sein Zelt aufbauen und der Landwirt sein Feld bestellen, eine landwirtschaftliche Nutzung eines Bodendenkmals ist nicht untersagt. Ja, der Camper sucht nicht gezielt nach Metallen. Aber laut dem Urteil und deiner Zustimmung besteht beijedem Eingriff in den Boden doch die Chance, ein Denkmal zu entdecken. Wenn wir dieser (falschen) Logik des Urteils folgen, bedarf eine Genehmigung der Denkmalschutzbehörde für den Bodeneingriff der Campers oder der Angler, der nach Würmern im Boden sucht, der Landwirt, der mit seinen Maschinen einen halben Meter in die Erde greift. Daher, die gezielte Suche UND das Bergen/Ausgraben mit einem Metalldetektor ist genehmigungspflichtig. [sic! Nur die Suche / das Graben nach Denkmälern in den meisten Bundesländern] In NRW heißt das Dingen ja auch nicht Nachforschungsgenehmigung, sondern Grabungsgenehmigung. [Stimmt, weil man der Genehmigung bedarf, wenn man nach Denkmälern graben will Daher, du kannst mit dem MD spazieren gehen, darfst nur nicht GRABEN. [Doch darf ich laut dem DSchGesetz. Nur nicht nach Denkmälern] Ebenso ist es erlaubt ohne eine Genehmigung gezielt nach beweglichen Bodendenkmäler mit den Augen oberflächlich zu suchen, da man nicht gräbt, sollte man eines finden, muss man es jedoch melden. [Ich stimmte dir hier zu, das Suchen mit den Augen bedarf keiner Genehmigung in NRW]

Nochmal: Das Thema sind hier die (falschen) Rückschlüsse des Urteils des OVG in Schleswig-Holstein.

Wer nach Militaria gräbt, kann theoretisch ein Denkmal finden. Da angeblich dolus eventualis, man es ja in Kauf nimmt, bei Grabungen (Bodeneingriffen) auf ein Denkmal zu stoßen.
Wer im Boden (nach Würmern, im Sand, Pflanzen setzt, Saat einsäht) gräbt, kann theoretisch ein Denkmal finden. Da angeblich dolus eventualis, man es ja in Kauf nimmt, bei Grabungen (Bodeneingriffen) auf ein Denkmal zu stoßen.


Es geht im Urteil nicht darum, dass der Sondengänger eine Metallsonde einsetzt. SONDERN darum, dass diese Person Bodeneingriffe tätigt in der Annahme, auf nicht-Denkmäler zu treffen.
Und genau dies ist übertragbar auf die anderen praxisnahen Beispiele:

Ein Landwirt tätigt Bodeneingriffe in der Annahme, auf nicht-Denkmäler (lediglich auf Erde) zu treffen.
Ein Angler tätigt Bodeneingriffe in der Annahme, auf nicht-Denkmäler (lediglich auf Erde) zu treffen.
Ein Pflanzenzüchter tätigt Bodeneingriffe in der Annahme, auf nicht-Denkmäler (lediglich auf Erde) zu treffen.
Ein Meteoritensucher tätigt Bodeneingriffe in der Annahme, auf nicht-Denkmäler (lediglich Erde und Meteoriten) zu treffen.


Natürlich geht der Landwirt nicht davon aus, auf Denkmäler zu treffen. Der Meteoritensucher geht auch nicht davon aus, auf Denkmäler zu treffen.
Wenn aber (angeblich) der dolus eventualis beim Meteoritensucher greift, so muss dieser auch bei den anderen Beispielen greifen, da es genau der gleiche Sachverhalt, Bodeneingriff, ist.
Und genau dieses (fehlinterpretierte) Urteil führt dazu, dass jeder Bodeneingriff der Genehmigung der DSchBehörde bedarf.

ne Ernte ,Neowicki ist doch der Ansicht das wir alle stets nach KD suchen (siehe dritter Satz, zweieiter Halbsatz) und das unterscheidet uns halt hinreichend von den Landwirten, so das er zu seinem Phantasieschluss kommen kann  ..........insgesamt zwar ne andere Geschichte da
a sowieso genehmigungspflichtig
und
b kein dolus eventualis mehr (der wär es bei den angelnden Gärtnerbauern die ab und an mal Meteoriten suchen ) sondern gezielter Vorsatz ,weil gezielte Suche .
am Thema vorbei zu phantasieren macht a grimi aber wohl nix aus ,da er eher den SG ,denen er übrigens auch in ihre Köpfe schauen kann ,ans Bein pissen will und nicht der ,aus denkmalend bodenschützender Hinsicht total harmlosen, mächtigen Angler/Gärtner/Bauernschaft gegen die man eh keine Chance hat 

Ich denke wir sind hier in einem Detektorforum und es geht um den Einsatz eines Metalldetektors der nur zu einem Zweck dient - die Suche nach dem heiligen Gral (nicht die billige Tischlervariante) also was ziehst du dich jetzt an einem Landwirt hoch .....entscheidend ist doch nur, was passiert einem Sondengänger wenn er mit einem Detektor und Spaten/Hacke/Pickel in der Hand auf die Suche geht - er will was finden oder warum steht jetzt bei mir oben "Sobald Sie mindestens 15 Beiträge ....können dann auch die Antike Fundforen (Römisch, Keltisch, Mittelalter etc.)...." warum steht da nicht Regenwürmer, Pilze, Neuzeitschrott ?  Guck dir doch mal die Forenrubriken im Internet an ...keiner will einfach so nur suchen, auch wenn du es einem Richter weiss machen willst. Ich weiß worauf du mit deiner Deutung und Beispielen hinaus möchtest, es ist aber unrelavant für einen Sondengänger.

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Hinzugefügt 11. Mai 2012, um 00:26:00 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Sondengängerübermensch den SG ,denen er übrigens auch in ihre Köpfe schauen kann ,ans Bein pissen will und nicht der ,aus denkmalend bodenschützender Hinsicht total harmlosen, mächtigen Angler/Gärtner/Bauernschaft gegen die man eh keine Chance hat

Ich bin ein Sondengänger der sich Gedanken macht und nicht ein Neowiki der jemand ans Bein pissen möchte, was für ein Problem hast du ?

Extra für dich eben fotografiert, kannst ja in dem EXIF Bild Tag nachschauen.

Nun wer du bist ist schwer zu sagen User mit dem nordischen Berserkernamen ,aber wie auch unser Wicki (oder aufgrund evtl. dramatischer Umstände auch Eckhard L. ) ,bist du wohl Sondenbesitzer  
frag mich eher was du willst .............oder auch allgemein was bei solchen Themen auffallend oft überengagierte Gestalten von sonst woher auftauchen - fast schon ein Problem
worüber machst dir denn Gedanken ? sicher nicht über die keinesfalls allgemeine Anwendbarkeit dieses Urteils hier ,was ? auch nicht über den dolus eventualis der ebensowenig allgemein ge- oder vielmehr missbraucht werden kann ,da ansonsten sämtliche Bodeneingriffe ,ob groß oder klein ,in Folge dann vom Amt extra abgesegnet werden müssten, oder ?

Die Formulierung, dass man es billigend in Kauf nimmt, auf ein BD zu stossen, wenn man mit einem Detektor sucht, wurde von mir, hier im Forum, schon vor einigen Monaten benutzt.  Und das ist auch die Realität.
Allerdings  ist es ein Totschlagargument, daraus eine NFG Pflicht herzuleiten.
Ich hatte gestern ein Date mit Ordnungsamt, Polizei und Kampfmittelräumdienst und musste dabei feststellen, dass wir   ( die SG) von vielen Amtspersonen regelrecht gehasst werden. Zu dieser Thematik werde ich an anderer Stelle, hier im Forum,  noch etwas schreiben.
Nun sind Juristen Schlitzohren, und wenn der Einsatz von Detektoren eingeschränkt werden soll,  dann wird das eben so gemacht, indem man mit einem unwiderlegbaren Totschlagargument, der ungeliebten Personengruppe einfach eine völlig überflüssige Bürokratie und Kosten aufbürdet. Also verbietet man den Detektoreinsatz nicht, man erschwert ihn einfach und reduziert damit das Interesse an dieser Betätigung.  Das lässt sich juristisch auch leichter durchsetzen als ein völliges Verbot.
Viele Grüße
Uwe

Ich denke es ist so langsam an der Zeit umzudenken.

Wenn jeder nur bemüht ist für die eigene Vitrine zu suchen, dann werden wir in absehbarer Zeit vor einem totalen Sondelverbot stehen.

Gemeinsam... können wir konstruktive Lösungen anbieten und noch dazu eine Manpower von der die LDAs bisher nur geträumt haben! 

Oder??? 

Geschrieben von Zitat von suchnix Nun sind Juristen Schlitzohren, und wenn der Einsatz von Detektoren eingeschränkt werden soll,  dann wird das eben so gemacht, indem man mit einem unwiderlegbaren Totschlagargument, der ungeliebten Personengruppe einfach eine völlig überflüssige Bürokratie und Kosten aufbürdet. Also verbietet man den Detektoreinsatz nicht, man erschwert ihn einfach und reduziert damit das Interesse an dieser Betätigung.  Das lässt sich juristisch auch leichter durchsetzen als ein völliges Verbot. Viele Grüße Uwe

Moin Uwe,

ganz genau, es ist so wie Du es schreibst.

Viele Grüße

Walter

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Hinzugefügt 11. Mai 2012, um 09:07:56 Uhr:

Geschrieben von Zitat von jansonde Gemeinsam... können wir konstruktive Lösungen anbieten und noch dazu eine Manpower von der die LDAs bisher nur geträumt haben!

Moin Jan,

wie Du sicher inzwischen gemerkt hast, können wir gemeinsam garnichts anbieten. Wir hätten zwar Manpower ohne Ende, aber die besteht fast nur aus Personen, die keine Zusammenarbeit wünschtn, denen es schon zuviel ist eine NFG zu beantragen und die keinen Bock auf Schulungen haben.

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von jansonde Ich denke es ist so langsam an der Zeit umzudenken. Wenn jeder nur bemüht ist für die eigene Vitrine zu suchen, dann werden wir in absehbarer Zeit vor einem totalen Sondelverbot stehen. Gemeinsam... können wir konstruktive Lösungen anbieten und noch dazu eine Manpower von der die LDAs bisher nur geträumt haben!  Oder???

Umdenken ist nicht schlecht. Inwischen haben aber offensichtlich einige Denkmalschutzämter den Sondengängern quasi den Krieg erklärt. Da wäre zuerst ein Umdenken dort notwendig.

Dass alle Sondengänger nur für ihre Vitrinen sammeln, ist eine Pauschalisierung, der ich nicht zustimmen kann. Es gibt nicht den Sondengänger sondern es gibt solche Sondengänger und solche Sondengänger. Von einer homogenen Gruppe kann nicht die Rede sein.

Ohne Gegenleistung Manpower den LDAs zur Verfügung zu stellen, dürfte im Interesse der wenigsten Sondelgänger liegen. Statt Gegenleistung gibt es aktuell eher Reglementierungen, die an Bestrafung grenzen.

Wenn sich da nichts bewegt, werden viele Sondengänger eher in den Untergrund gehen, als sich der Diktatur zu beugen. Das nennt man Zivilcourage.



Gut Fund
j t t

Geschrieben von Zitat von jott Es gibt nicht den Sondengänger sondern es gibt solche Sondengänger und solche Sondengänger. Von einer homogenen Gruppe kann nicht die Rede sein.

Da liegt das Problem von vielen Archäologen, denn Sondengänger die kein Interesse an einer Zusammenarbeit haben, prägen das Landschaftsbild und legen anderen Steine in den Weg. Wenn ich Archäologe wäre und mir diesen Beitrag durchlese, dann überwiegt die negative Einstellung. Aufgrund meines User Namen, ohne das mich jemand kennt, wurde ich schon in die passende Ecke gedrückt, so ist das auch mit einem Sondengänger. Es gibt zwar in Deutschland die Rede- und Meinungsfreiheit, aber man sollte manchmal über gewisse Äußerungen nachdenken, um nicht andere Personenkreise zu schaden.

Geschrieben von Zitat von jott Wenn sich da nichts bewegt, werden viele Sondengänger eher in den Untergrund gehen

Das ist doch schon lange passiert, ala Premium User in einem Forum. 

Geschrieben von Zitat von jott

Da wartet immer noch ein Verband darauf gegründet zu werden, aber daran besteht wohl nach wie vor kein Interesse

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Da wartet immer noch ein Verband darauf gegründet zu werden, aber daran besteht wohl nach wie vor kein Interesse

Auch wenn es schwer vorstellbar ist, gibt es Leute, die Metallgegenstände suchen wollen, ähnlich wie andere, die Pilze suchen wollen. Naturerlebnis, Gesundheit und Spaß stehen im Vordergrund. Die Gewinnung wissenschaftlich wertvoller archäologischer Erkenntnisse überlasse ich gerne anderen Leuten, die sich dafür berufen fühlen. Gibt es einen Verband der Pilzesammler, der mit den LDAs zusammenarbeitet?
Gut Fund
j t t