Vergleich der beiden HF-Spulen

Hallo,

am Dienstag war Falkenmond79 bei mir - danke nochmals für die eingebrachte Zeit und die damit verbundene Fahrerei  

Wir wollten einige Tests machen um die Vorteile der jeweiligen Spulen etwas zu beleuchten. Leider hatten wir nicht soviel Zeit wie gehofft, z.T. mußten wir die Tests mit Kopflampe durchführen weil es schon stockfinster wurde und auch die Wetterlage war suboptimal und der Boden völlig aufgeweicht...

Immerhin konnten wir einige Münzen/münzähliche Objekte miteinander vergleichen und auch die Maskierung durch eiserne Schuhnägel im Direktvergleich testen.
Wir haben absichtlich nur eine Fernbedienung genutzt, um Unterschiede durch Programmierunterschiede weitgehend ausschließen zu können.

Die verwendete Software war die V4.1Beta, Das Programm mein Standardprogramm:

Grundprogramm TIEF

Servus ihr beiden ,

danke für den Test und für die zur Verfügung gestellten Ergebnisse.Schöner Test der zeigt das die elliptische bei euren Tests nicht an die normale HF heranreicht.Auch wenn es nur ein paar Zentimeter sind.

Als Entscheidungshilfe sehr Aussagekräftig , TOP und danke.

Geschrieben von Zitat von Adebar Auch hier war das Erstaunen groß, da sich beide Spulen überhaupt nichts genommen haben! Wir haben zwei verschiedene Tests gemacht, einmal mit vier eingesteckten Nägeln und Objekt in 13cm Tiefe mittig darunter, sowie zwei eingesteckte Nägel in 20cm Abstand und einer Münze auf gleicher Höhe wie die Nägel genau dazwischen. Leider hatte ich die M12er Unterlegscheiben nicht dabei, ich denke beim 2. Test wäre das Ergebnis damit anders ausgefallen, was aber eine Vermutung bleiben muß.

Dazu hätte ich einmal eine Frage und zwar was hattet Ihr erwartet was sich verändert ?

gruß

Rafi

Danke für den sehr guten und ausführlichen HF Spulentest.
Werd wohl die 22er nehmen 2018.

Runde münzähnlich Objekte aus Stahl( Kronkorken, Unterlegscheibe ohne Bodenfilter) werden zum teil bunt angezeigt beim Deus. Ist mir aber lieber so als andersrum(Bunt als Eisenton)

Hallo,

Geschrieben von Zitat von rafi Dazu hätte ich einmal eine Frage und zwar was hattet Ihr erwartet was sich verändert ?

gut, folgende Gedankengänge:

1.) die Ellipse macht etwas weniger Tiefe, weil die Tiefe von der Spulenbreite beeinflußt wird. Die Empfindlichkeit auf Kleinteile/Kleinstteile sollte aber zunehmen. Ergo habe ich erwartet, daß die Ellipse den Silberkrümel und den Hohlpfennig eventuell geschätzte 1-3cm tiefer orten kann.
2.) Beim Test mit den zwei Nägeln, die beim Schwenk beide im "Sichtbereich" der 22.5er Spule sind, habe ich erwartet, daß die Münze im Eisensignal völlig untergeht. Und, daß die schmalere Ellipse evtl. drei Töne generiert: knarzen-bunt-knarzen. Praktisch wurden aber die Nägel überhaupt nicht angezeigt, sondern es kam eben nur ein buntes Signal. Und dies bei beiden Spulen gleichartig.

Eigentlich ist ja der Sinn einer schmaleren Spule die bessere Trennschärfe. Bei größeren Eisenstörgrößen (z.B. die genannten M12er Unterlegscheiben) müßte ja bei Annäherung an das 1/2 Markstück irgendwann der Leitwert der Münze soweit abgesenkt werden, daß sie praktisch ausdiskrimiert wird. 
Dann muß es eine Grenze geben und die Frage lauten: wie knapp kann ich die Störgrößen an die Münze annähern und erhalte trotzdem noch ein grabungswürdiges Signal in der Mitte?

Das beim Test mit 4 Nägeln das Ergebnis ähnlich ist, ok, nachvollziehbar. Beide HF-Spulen sind ja gleich "lang" und somit immer 2 der Nägel im Erfassungsbereich.

Grüße,
Dierk

Ich denke mit RS 3 oder schneller solt die Trennscherschäfe zunehmen.

Hallo,

Geschrieben von Zitat von Sondeloli Runde münzähnlich Objekte aus Stahl( Kronkorken, Unterlegscheibe ohne Bodenfilter) werden zum teil bunt angezeigt beim Deus. Ist mir aber lieber so als andersrum(Bunt als Eisenton)

ja, so ist es. Und an den XY-Bildschirm kann ich mich einfach nicht gewöhnen.

Allerdings hat z.B. der GMaxx2 mit Spiderspule diesbezüglich weniger Probs, einen Kronkorken klar als Eisen anzusprechen. Daher hatte ich sehr gehofft, daß XP eine konzentrische Spule für den Deus baut.
Aufgrund der schlechten Verkaufszahlen der Spiderspulen beim GMP und den 4.6kHz-Geräten wird es aber keine Spider für den Deus geben, schade. 

Geschrieben von Zitat von Sondeloli Ichdenke mit RS 3 oder schneller solt die Trennscherschäfe zunehmen

Hatten wir kurz durchprobiert, aber nicht dokumentiert. Macht vergleichsweise wenig aus und auch hier bei beiden Spulen im gleichen Maßstab.
Beim Test mit den zwei Nägeln ist es sowieso egal, da ja schon mit RZ 2.5 das Ergebnis absolut zufriedenstellend war. Gerade bei der 22.5er: besser als erwartet!

Dazu kommt halt immer noch die Problematik, daß die Suchtiefe mit höherer RZ abnimmt. Der (m.M.n. geringe) Vorteil der zunehmenden Trennschärfe ist für mein Empfinden zu teuer erkauft.

Grüße,
Dierk

Vielen Dank Adebar und Falkenmond für eure Mühe!

Auch bei diesem Test erkennt man wieder schön die 0,9 - 1 Gramm Vorteilsschwelle der hohen Frequenzen, die darüber hinaus ganz schnell ins Negative umschlägt.

Bei der Suchleistung liegen die beiden Spulen nicht so weit auseinander wie ich eigentlich gedacht hätte. Vor allem beeindruckt die Leistung bei dem kleinen Silberkörnchen.

Ich habe meinerseits einen Nailboardtest mit der 28 cm Standardspule und der 22,5 HF mit erschreckenden Ergebnis durchgeführt. Selbst mit hoher Reaktionsgeschwindigkeit (3,4,5) konnte die schwarze Spule ein 1 Pfennig Stück aus dem Kaiserreich auf Pos#1 nur in einer Schwenkposition (3) orten. Die weiße Spule bekam die Münze mit 54 kHz immer rein, auch mit Reaktion 2,5!

Falls das mal jemand nachstellen möchte, hier das Nailboard zum ausdrucken (auf A4):



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Moin ,

Geschrieben von Zitat von Adebar gut, folgende Gedankengänge:1.) die Ellipse macht etwas weniger Tiefe, weil die Tiefe von der Spulenbreite beeinflußt wird. Die Empfindlichkeit auf Kleinteile/Kleinstteile sollte aber zunehmen. Ergo habe ich erwartet, daß die Ellipse den Silberkrümel und den Hohlpfennig eventuell geschätzte 1-3cm tiefer orten kann.2.) Beim Test mit den zwei Nägeln, die beim Schwenk beide im "Sichtbereich" der 22.5er Spule sind, habe ich erwartet, daß die Münze im Eisensignal völlig untergeht. Und, daß die schmalere Ellipse evtl. drei Töne generiert: knarzen-bunt-knarzen. Praktisch wurden aber die Nägel überhaupt nicht angezeigt, sondern es kam eben nur ein buntes Signal. Und dies bei beiden Spulen gleichartig.Eigentlich ist ja der Sinn einer schmaleren Spule die bessere Trennschärfe. Bei größeren Eisenstörgrößen (z.B. die genannten M12er Unterlegscheiben) müßte ja bei Annäherung an das 1/2 Markstück irgendwann der Leitwert der Münze soweit abgesenkt werden, daß sie praktisch ausdiskrimiert wird. Dann muß es eine Grenze geben und die Frage lauten: wie knapp kann ich die Störgrößen an die Münze annähern und erhalte trotzdem noch ein grabungswürdiges Signal in der Mitte?Das beim Test mit 4 Nägeln das Ergebnis ähnlich ist, ok, nachvollziehbar. Beide HF-Spulen sind ja gleich "lang" und somit immer 2 der Nägel im Erfassungsbereich.Grüße,Dierk

Mich hat mal dein Gedankengang interessiert weil ich so einen Test mit der Standartspule mehrmals gemacht hatte.

Vorsicht ist nur meine unqualifizierte Meinung zu dem Thema.

Solange man die Sendeleistung nicht verändert wird immer in einer Situation ,welche der von dir beschriebene Maskierungseffekt besteht , das aufzubauende Magnetfeld identisch sein.Die Sendespule sendet immer den selben Strom in den Boden.Je kleiner die Spule,desto tiefer geht eben diese Konzentration der Magnetfeldes (Wie wenn man einen Wasserschlauch vorne verjüngt).Das ganze relativiert sich wenn man eben diesen Maskierungseffekt hat und sich sämtliche Metallteile zu einem homogenen Feld zusammenschliessen.Bei diesem homogenen Feld welches erzeugt wird ist es schwer den Anteil des Buntmetalles zu messen denn das einzige was man messen könnte wäre in meinen Augen die Zeit welches das Magnetfeld braucht um sich aufzubauen und auszubreiten in Abhängigkeit der Sendeleistung.


Einfach gesagt wenn du über die maskierten Objekte schwenkst muss der Deus das Magnetfeld viel schneller aufbauen und auswerten um eine Lücke zu finden wo er nur das Buntmetall erkennen und auswerten kann.Im günstigsten Fall schneller wie es braucht um das homogene Feld aufzubauen.Das geht eigentlich nur über die Frequenz.Jetzt ist die Frage die ich durch diese Tests nicht beantworten konnte, ist eine niedrige oder hohe SL besser oder schlechter.Damals , soweit ich mich erinnern kann waren es nur minimale Abstände um die sich die Erkennung verbessert hat aber da war der Disk noch nicht im negativen Bereich und 18 kHz haben nicht viel gebracht.Durch die neuen HF Spulen hat man die Wahl der hohen Frequenzen die in meinen Augen genau für so etwas gedacht sind.

Da man jetzt , gerade bei den HF Spulen , 50kHz Impulse pro Sekunde in den Boden schickt , sollte dann das auswertbare Signal eher einen Löwenanteil an dem Buntmetall haben ,da sich das Feld mehrfach über dem Objekt der Begierde aufbauen kann.Im Umkehrschluss muss man die Reaktion höher stellen um auch diesen Löwenanteil auswerten zu können.

Der Multi TID bei der Version 3.2 war da sehr Aussagekräftig denn da konnte man sehen welche Signale der Deus als Input bekommen hat.


Wie gesagt , nur mein unqalifizierte Meinung und Verständniss zu dem Thema .





gruß

Rafi

Hallo!

@Baldur:

Danke für die Nagelbrett-Vorlage, gute Idee!
Vielleicht sollte man vorab noch die genaue Länge der zu verwendenden Nägel definieren, dann sind die Vorraussetzungen stets gleich, egal wer‘s wo auch immer durchführt.

Ja, daß die schwarzen Spulen auch mit höchster RZ hier Schwierigkeiten haben, weiß ich seit meinem Besuch beim Martin/Sondierer im Frühjahr 2015. Da kam der Deus mit RZ5 nicht an den Vistas vorbei.

Noch kritischer sieht es aus, wenn das Testobjekt tiefer liegt als die Nägel. Daher hatte ich das 2RM Stück in 13cm Tiefe eingebracht. 13cm, weil es da ohne Störgrößen von allen zu testenden Geräten noch klar zu erfassen sein sollte.

Daher schlage ich drei Testläufe vor:
1x wie von Dir durchgeführt, evtl. mit Normmünze (10 Eurocent?) und noch zu definierenden Normnägeln,
sowie
1x dito, aber mit Zielobjekt in 10cm (?) Tiefe,
und
1x gleicher Versuchsaufbau, aber ohne Objekt. Letzteres soll sicherstellen, daß die Nägel als solche sicher als Eisen erkannt werden. Beim Lufttest hatte die HF hier bei den höheren Frequenzen z.T. Schwierigkeiten.

Für den zweiten Test braucht‘s ja kein Ingotestloch. Einfach Loch ausheben, mittels Zollstock auf 10cm Tiefe nivellieren und verfüllen. Testen.

@rafi,

das setzt aber voraus, daß mit jeder Amplitude der Betriebsfrequenz auch eine Auswertung im Prozessor erfolgt.
Wahrscheinlicher ist es aber, daß „nur“ der Auswertungszeitraum verändert wird und daher die Betriebsfrequenz nur eine sekundäre Rolle spielt. Es kommen dann zwar mehr Einzelmeßergebnisse zusammen, aus denen sich der Prozessor den Leitwert zusammenreimt. Aber wie erfolgreich?

Denn: es gibt ja noch den schon oben an Baldur gerichtete Umstand, daß bei höherer Frequenz die Eisenerkennung anscheinend leidet.
Daher ist nicht ausgeschlossen, daß die höheren Frequenzen nur den „Vorteil“ gebären, daß man einfach öfter gräbt, bzw. graben muß. Muß man erzwungener Maßen öfter graben, tritt natürlich auch die Maskierung in den Hintergrund.
Daher auch mein Vorschlag Nageltest ohne Münze. Kommen hier die Nägel schon bunt rein, ist der weitere Test natürlich unsinnig.

Anders ausgedrückt: man detektiert den Nagel, findet aber dadurch zufällig eine darunter liegende Münze - man würde in der Praxis mehr finden (aber auch mehr Eisen angraben), aber eben nicht wegen der besseren Trennschärfe.
Dieser Unterschied ist natürlich wichtig.

Grüße,
Dierk

Hallo Adebar!

Ich hatte zuvor das Nailboard bereits ohne Münze getestet und die Nägel kamen mit einwandfreier Eisenerkennung / einwandfreien Eisenton herein.

Das Nailboard hat sich bereits international als Standardtest durchgesetzt. Ihr findet viele Beispiele u.a. auf Youtube.

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P.S. Die Nägellängen sind doch bereits durch den Ausdruck vorgegeben.

Hallo Baldur,

klar ist‘s aufgedruckt, aber die Nägel gibts ja in relativ feinen Abstufungen. Mir ist nur wichtig, daß möglichst gleiche Standards verwendet werden.
Auch könnte man dann eine Art Stückliste kreieren und das Benötigte einfacher bestellen.

Grüße,
Dierk

Geschrieben von Zitat von Adebar das setzt aber voraus, daß mit jeder Amplitude der Betriebsfrequenz auch eine Auswertung im Prozessor erfolgt.Wahrscheinlicher ist es aber, daß „nur“ der Auswertungszeitraum verändert wird und daher die Betriebsfrequenz nur eine sekundäre Rolle spielt. Es kommen dann zwar mehr Einzelmeßergebnisse zusammen, aus denen sich der Prozessor den Leitwert zusammenreimt. Aber wie erfolgreich?

Ganz richtig und bei XP konnte oder wollte man mir nichts dazu sagen.Aber ich denke das er trotzdem im Hintergrund schon die Auswertung übernimmt was man bei dem TID gut beobachten konnte.In welcher Form auch immer man kann nur spekulieren.Ich denke selbst bei 18000 Impulsen reden wir hier von 18 Schwingungen pro millisekunde.Ich kenne mich jetzt nicht genau mit dem PIC 18 Prozessor aus aber in Echtzeit wird es wohl nicht passieren.

Da XP ja auch mit der 4.0 ( kann auch die Beta gewesen sein ) an den Auswertalgorithmus geändert hatte, speziell das mehrere davon berichtet haben das er tiefer geht aber Buntes ein wenig darunter leidet , könnte bedeuten das der Prozessor eine Vorgabe bekommt , ab wann er Buntemetalle anzeigt zwischen all den Eisenauswertungen , also Beispielsweise ab 25% Buntmetallverhältniss.

Aber das ist reine Spekulation von mir und die damaligen Tests ob es Luft oder ähnliches hatten nur gezeigt das es verdammt schwer ist eine gewisse Situation nachzustellen und plausibel zu erklären.
Genau so vielseitig wie die Situationen sind hier die Meinungen zu dem Thema.

Hier nochmal der MultiTID für diejenigen die ihn nicht kennen.

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gruß

und guten Start ins WE 

Rafi

Huhu! Sorry, kam nicht früher an den Rechner, erst heute wieder. War leider meine Schuld, das wir nicht so viel Zeit hatten wie geplant, kam etwas spät. Aber wir haben uns ja wacker durch die Dunkelheit geschlagen und ich denke, auch einige brauchbare Ergebnisse erzielt.

Persönlich war ich doch etwas schockiert. Ich hatte mir nicht so viel spürbaren Unterschied zur runden HF erwartet. Bestätigte aber mein bisheriges Gefühl, dass die Ellipse sich eher nicht zur täglichen Suche eignet.
Im Grunde bringt sie noch akzeptable Werte, und macht das was sie soll auch recht gut, aber für unsere Breiten muss ich im nachhinein gestehen, hätte ich lieber zur runden HF gegriffen.

Gerade vom Nageltest hatte ich mir erhofft, noch ein paar cm zur runden herauszuholen durch die Bauform. War aber nicht zu unterscheiden. Und wir haben mehrmals hin- und herprobiert, mit verschiedenen Frequenzen und RZ, aber das hat vernachlässibar wenig Unterschied erbracht, sowohl für die Spulen jeweils selbst, als auch verglichen zueinander.

Erstaunt hat mich dagegen der "Eisen und Buntmetall auf gleicher Höhe" Test. Es war Quasi egal, wie nah das Eisen dranlag, es wurde immer das Buntmetall klar geortet. Hätte man vielleicht noch mit etwas in Hufeisengrösse testen können, aber ich denke nicht, dass da viel passiert. Zeigt aber auch wieder schön, wie Sinnlos diese Nagel-Münze-Nagel-Münze-etc.. Tests sind, die uns die Hersteller so gerne präsentieren. Interessant wird es, wenn das Buntmetall tiefer liegt.

Was ich da beobachten konnte: Wenn beim Schwenk das Eisen auch nur irgendwie unter die Spule kam, egal ob am oberen oder unteren Ende, war nix zu machen. Hat man dann vorsichtig ZWISCHEN dem Eisen geschwenkt, also wirklich so, das die Spule nirgends beim Schwenk direkt über dem Eisen war (mit so 1-2cm Spielraum zum Spulenrand), wurde das Buntmetall detektiert. Aber das war wie so ein Spiel, wo man einen Metallring einen Draht entlangführen muss, ohne den Draht zu berühren, damit es nicht piepst.
Führt für mich aber auch gleich zu einer neuen Technik: Wenn ich irgendwo Eisen im Boden Orte, das ich nicht graben will, werde ich es jetzt gezielter lokalisieren und "Drumherum" schwenken, um sicherzugehen, das es kein Buntmetall daneben maskiert hat.

Als Fazit: Mit genug Tests würde sich sicher noch ein Spezialfall finden, wo die Ellipse vielleicht einen kleinen Vorteil noch hat, wobei mir nicht einfallen würde, wo. Das Kleinstsilber wäre so eine Idee gewesen (das hatte ich übrigens mit der Ellipse erst kurz zuvor gefunden), aber auch da hat sich gezeigt, das sich da beide Spulen nicht viel schenken und auch die 54 zu den 75 kHz herzlich wenig Unterschied bringen.

Erstaunlich für mich noch: Die hohen Frequenzen haben bei zu niedrigem GB echt giftig auf den Hohlraum des Testloches reagiert. Wenn man also z.B. gerade auf einem frisch gepflügtem Acker mit lockerem Boden unterwegs ist, sind diese also tatsächlich eher kontraproduktiv. Da würden sich die 14kHz definitiv empfehlen, oder man muss den GB echt hochdrehen um das zu negieren.

Vielleicht lassen sich damit tatsächlich Goldflecken oder dünnste Nadeln etwas besser orten, aber für den täglichen Gebrauch würde ich eindeutig eher zur runden HF greifen, als zur Ellipse.

Für mich selbst hab ich sie zur Nachsuche gekauft und evtl mal, um irgendwo ein Planum auf einer Ausgrabung absuchen zu können, wo es nicht wirklich auf Tiefe ankommt. Da wäre die runde wohl genauso gut, aber für den Spezialfall ist es glaub ich tatsächlich egal, welche man nimmt.

Danke auch dir Falkenmond für den Tests die Informationen und deine Zeit. 
Spart mir richtig Lehrgeld. 

Die Ellipse kommt gut in die Ecken von som Planum denke ich. 

Bei zu viel Eisen solte doch der Disk und Bodenfilter noch was bringen, oder ist dann alles Maskiert?

Danke Falkenmond für diese ausführliche Beschreibung und auch für den Test.Sehr ausführlich und aussagekräftig.
Das ganze führt dann wieder zu neuen Fragen die das einstellen der Spule betrifft aber hier ist , denke ich ,nicht der richtige Thread dafür.


Nochmals Danke Ihr beiden 


Rafi