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Offline (versteckt)Themen Schreiber
« Thema begonnen am: 28. November 2013, 11:12:26 »
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Falls diese Dokumentation über die Schlacht am Harzhorn in ZDF History (2011) noch jemand nicht kennt, an sich sehr spannend:

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ZDF-History: Roms Rache - Die Schlacht im Harz und ihre Folgen


Vorgeschichte

Die beiden Sondengänger haben im Jahr 2000 nach Ihren Aussagen die Reste einer Burg gesucht.
Mit diesem erklärten Ziel bedarf es aus meiner Sicht gemäß Niedersächsischem Denkmalschutzgesetz einer NFG. (Wer nach Kaiserreich, 3. Reich, DM und Euromünzen als erklärtes Ziel sucht, der braucht aus meiner Sicht gemäß Niedersächsischem Denkmalschutzgesetz keine NFG, da diese aufgrund ihrer Bedeutung kein öffentliches Interesse begründen)
"Im Jahre 2008 stellte einer der Hobbyarchäologen die Fotos der Fundstücke mit der Frage nach deren Herkunft in einem einschlägigen Internetforum vor. Er bekam darauf die Antwort, dass zumindest eines der gefundenen Stücke aus römischer Zeit stamme. Diese Zuordnung veranlasste ihn im Juni 2008, unverzüglich die zuständige Kreisarchäologin Petra Lönne in Northeim zu informieren" (aus Wikipedia, Harzhornereignis)

Wir halten also fest, dass 8 Jahre nach der Entdeckung der Funde die Kreisarchäologin bzw. die Öffentlichkeit informiert wurde.


Haarsträubend dagegen einige Aussagen von Frau Petra Lönne, Kreisarchäologin im Landkreis Northeim (Im Video ab 8:10):

"Natürlich bedarf die Suche nach archäologischen Funden einer Genehmigung"
"ansonsten ist es eine Straftat"
"und als Herr Schütte mir dieses Fundmaterial vorlegte, war mir natürlich dann auch klar, dass das illegal geborgen wurde dieses Material. Herr Schütte selbst war auch sehr unsicher, dachte da werd ich jetzt bestraft oder ähm ja was passiert jetzt mit mir"
"aber weil er eben dann zu mir gekommen ist, habe ich in diesem Fall, muss ich sagen, von einer Strafanzeige dann Abstand genommen"


Meine Meinung:
Petra Lönne lügt.

Ihre Aussagen sind Tatsachen, die Sie in einem Fernsehbeitrag öffentlich getätigt hat. Ich beziehe mich deswegen nur auf den oben genannten Beitrag.

Dies stelle ich folgendermaßen dar:

Zur Aussage: "Natürlich bedarf die Suche nach archäologischen Funden einer Genehmigung"
Gemäß DschG Niedersachsen:
§ 12
Ausgrabungen
(1) Wer nach Kulturdenkmalen graben, Kulturdenkmale aus einem Gewässer bergen oder mit technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde.

-> Ja, die Suche nach archäologischen Funden bedarf einer Genehmigung.


Zur Aussage: "ansonsten ist es eine Straftat"
§ 35
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
2.
Maßnahmen, die nach § 12 Abs. 1 der Genehmigung bedürfen, ohne Genehmigung oder abweichend von ihr durchführt.

-> Nein, die Suche nach archäologischen Funden ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit. Sie ist keine Straftat, wie Frau Lönne jedoch öffentlich im Fernsehen behauptet.


Zur Aussage: "und als Herr Schütte mir dieses Fundmaterial vorlegte, war mir natürlich dann auch klar, dass das illegal geborgen wurde dieses Material.“

-> Als Herr Schütte ihr die Sachen präsentierte, bzw. bei Auffinden im Boden hätte er davon ausgehen können gemäß Niedersächsischem DschG, dass es sich um Denkmäler handeln könnte. Er hätte hier dem Gesetz nach § 14 (2) diese bei Auffinden im Boden unverändert lassen müssen und dies 4 Werktage lang nach Informierung der Denkmalbehörde. Realistisch betrachtet und aus der Erfahrung her, kann man nur in den seltensten Fällen annehmen, dass ein Denkmal gefunden wurde und das Gesetz greift. Niemand würde bei Auffinden einer Hipposandale (und diese muss auch ein Laie erstmal als Hipposandale und nicht als Bombensplitter einordnen können) diese 4 Werktage lang im so eben gebuddelten Loch lassen. Die wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit vom nächsten Spaziergänger mitgenommen, und dann haben weder Finder noch die Denkmalbehörde was davon.

Zur Aussage: "aber weil er eben dann zu mir gekommen ist, habe ich in diesem Fall, muss ich sagen, von einer Strafanzeige dann Abstand genommen"

->Sehr geehrte Frau Lönne, auch für Sie noch einmal zum Mitschreiben: Weder die Nichtmeldung, noch die Fundmitnahme, noch die Suche nach archäologischen Funden ist eine Straftat! Gehört zu Ihrer Archäologinnenausbildung nicht auch ein aktueller Kenntnisstand des Denkmalschutzgesetzes? Haben Sie hier, wie eingehend dargelegt, gelogen, oder haben Sie da einfach nur etwas verwechselt? Ihre Kompetenz in Sachen Denkmalschutz erscheint in Anbetracht dieser Aussagen nicht angemessen. Gerade in Ihrem ehemaligen Amt, Mitglied im Hauptausschuss der Archäologischen Kommission für Niedersachsen, sind solche Aussagen vor einem Millionenpublikum im ZDF für die Archäologie und den Denkmalschutz beschädigend. Sicherlich wissen die meisten Archäologen in Niedersachsen, dass die Suche nach archäologischen Funden keine Straftat sondern nur eine Ordnungswidrigkeit ist. Immerhin geht es hier um den Unterschied zwischen einer Freiheitsstrafe und keiner Freiheitsstrafe. Es geht auch um das Vertrauen, dass Millionen von Bürgern und Tausende von Sondengängern in die archäologische Sachkompetenz stecken sowie um einen fairen, dem Gesetz nach geltenden und dem Denkmalschutz angemessen Umgang mit Findern von archäologischen Funden. Durch Ihre Aussagen könnten viele weitere Finder eine Zusammenarbeit mit Ihnen ablehnen und die Funde lieber für sich behalten. Dies wäre sicher nicht im Sinne des Denkmalschutzes.
Da Sie das Denkmalschutzgesetz zu dem Zeitpunkt Ihrer Aussagen also nicht umfassend kannten, sei Ihnen auch folgender Fauxpas verziehen:



Nochmal die Aussage: "aber weil er eben dann zu mir gekommen ist, habe ich in diesem Fall, muss ich sagen, von einer Strafanzeige dann Abstand genommen"

"(5) Die Verfolgung der Ordnungswidrigkeit verjährt in fünf Jahren."

-> Die Funde wurden in 2000 gemacht, in 2008 wurden Sie informiert. Dies sind in etwa 8 Jahre. Die Ordnungswidrigkeit ist damit verjährt, die Sondengänger haben denkmalschutzrechtlich gesehen nichts zu befürchten und können für Ihre im Jahr 2000 mutmaßlich begangenen Ordnungswidrigkeiten nicht belangt werden. Sie hätten Ihnen noch nicht einmal den Fundort zeigen, noch irgendein Fundstück abgeben müssen. Ist das der Dank, den diesen Findern gebührt?


Wie gesagt, dies ist meine Meinung zu dem Thema und ist keine Rechtsberatung.
Ich bin lediglich der Auffassung, dass jede Diffamierung, Lüge, Bloßstellung von uns Sondengängern von uns nicht toleriert werden darf, da wir kein Freiwild sind. Man sollte sich frühzeitig und angemessen dagegen wehren, was ich mit meinem Text heute getan habe. Wie leicht können auf einen fahrenden Zug weitere Leute aufspringen? (Siehe Merowingersiedlungsfund in Bonn - 3 Tage später unseriöser Bericht in der Bonner Zeitung - 2 Tage später erste Konfrontation mit einem Sondengänger aufgrund des Berichtes)
Ich bin kein Schwarzmaler oder Pessimist, im Gegenteil, ich sehe das objektiv und realistisch: Ein Detektorverbot halte ich in vielen Jahren aber nicht für ausgeschlossen, wenn man uns immer in eine Ecke drängen darf und wir uns nicht zusammenschließen, wie das praktisch jede Branche oder Gruppe in Form einer Lobby macht. Zumal sich sicher keiner von uns gerne als Straftäter, Raubgräber oder anderweitig beschmutzen lassen möchte.
Gerne möchte ich das englische Prinzip, da ich dieses als sehr fair ansehe.
Mit uns kann man zusammenarbeiten - aber doch nicht, wenn die Zusammenarbeit von oben herab erfolgt, wir von der Hand, die wir begleiten wollen, immer wieder geohrfeigt werden. Aus meiner Sicht kommt eine Zusammenarbeit mit Frau Lönne deswegen unmöglich in Betracht.


Der Archäologe Michael Geschwinde macht auf mich einen sympathischen und kompetenten Eindruck. Ebenso der Restaurator, der mit seiner englischen Berufsbezeichnung viel glücklicher ist  Smiley

Liebe Grüße,
Ernte AG

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« Letzte Änderung: 28. November 2013, 12:21:43 von (versteckt) » Gespeichert
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« Antworten #1: 28. November 2013, 11:53:32 »
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Hallo Ernte,

interessante Punkte, die Du da anführst. Allerdings ist genau diese Art der Konfrontation einer der Gründe, warum Archäologen derart kritisch gegenüber der Sucher-Szene sind. In Niedersachsen gibt es nun schon die Möglichkeit eine Genehmigung auf fairem Wege zu erhalten, auch wenn man nicht schon 10 Jahre aktiv ist. Ich finde das von Seite der Landesarchäologie sehr entgegenkommend und vorbildlich. Das alles sind aber Prozesse, die sich nicht von heute auf morgen in den Köpfen aller verwirklichen lassen. Es wird dauern, bis es bei allen angekommen ist.

Bis dahin bringt es meiner Meinung nach nichts, sich in Haarspaltereien aufzuhalten und auf Konfrontation zu setzten. Irren ist nun mal menschlich und Archäologen sind keine Götter. Von daher würde ich vielleicht gerade aus diesem Grund auf eine aktive Zusammenarbeit setzen und die möglicherweise noch nicht optimalen Verhältnisse weiter verbessern.

Viele Grüße

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« Antworten #2: 28. November 2013, 12:14:23 »
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Ich denke, dass der Archäologin die Rechtslage sehr wohl bewusst ist, aber dass sie auch solch übertriebene bis unwahre Aussagen absichtlich in die Doku aufgenommen hat, um zu verhindern, dass sich nach Sehen der Sendung zig neue Hobbyarchäologen berufen fühlen, eine Sonde zuzulegen und die nächsten Wälder anzusteuern.

Viele Grüße,
Günter


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« Antworten #3: 28. November 2013, 13:50:37 »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Ich denke, dass der Archäologin die Rechtslage sehr wohl bewusst ist, aber dass sie auch solch übertriebene bis unwahre Aussagen absichtlich in die Doku aufgenommen hat, um zu verhindern, dass sich nach Sehen der Sendung zig neue Hobbyarchäologen berufen fühlen, eine Sonde zuzulegen und die nächsten Wälder anzusteuern.

Viele Grüße,
Günter




...ganz meine Meinung !

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« Antworten #4: 28. November 2013, 21:22:34 »
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Ganz bestimmt war das Ihre Absicht, nichtsdestotrotz steht es Ihr nicht zu solche Unwahrheiten zu verbreiten.
Denke das ist es, worum es Ernte geht...Wenn ich diese arrogante Trulla schon sehe bekommen ich zu viel. Die geht ja gar nich

VG

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Verwarnt
« Antworten #5: 28. November 2013, 21:48:13 »
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Wenn Ihr sonst keine anderen Sorgen habt,seid Ihr ja zu beneiden! Engel

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« Antworten #6: 28. November 2013, 21:49:51 »
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Ich denke, das bekommen die Archis von ihren Vorgesetzten eingetrichtert. Sobald Journalisten auftauchen, erstmal was negatives über Sondengänger loslassen. Ob es der Wahrheit entspricht ist egal, Hauptsache es ist "schön" Medienwirksam.

Gruß Michael

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« Antworten #7: 28. November 2013, 23:27:37 »
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Moin Ernte,

Deine Ausführungen treffen genau zu.

Viele Grüße

Walter

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« Antworten #8: 28. November 2013, 23:50:17 »
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Was ich viel suspekter finde, ist das Fehlen von eindeutig germanischen Funden am Harzhorn. Die eine Speerspitze bedeutet gar nichts – die kann sonst irgendwie in römischen Fundus gekommen sein. Und die Erklärung mit der ansonsten gleichen Ausrüstung finde ich doch sehr fadenscheinig und unglaubwürdig!

Kam denn noch keiner auf die Idee, dass da evtl. Römer gegen Römer gekämpft haben? Das waren doch immerhin recht unruhige Zeiten damals im Reich!

Viele Grüße,
Günter


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« Antworten #9: 29. November 2013, 01:16:16 »
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Zitat:Geschrieben von (versteckt)
Was ich viel suspekter finde, ist das Fehlen von eindeutig germanischen Funden am Harzhorn. Die eine Speerspitze bedeutet gar nichts – die kann sonst irgendwie in römischen Fundus gekommen sein. Und die Erklärung mit der ansonsten gleichen Ausrüstung finde ich doch sehr fadenscheinig und unglaubwürdig!

Kam denn noch keiner auf die Idee, dass da evtl. Römer gegen Römer gekämpft haben? Das waren doch immerhin recht unruhige Zeiten damals im Reich!

Viele Grüße,
Günter



Germanen kämpften auch mit Beutewaffen und durch Handel erworbenen Waffen...

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« Antworten #10: 29. November 2013, 08:29:16 »
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Moin,

natürlich hatten die Germanen auch Beutewaffen. Man kann z. B. davon ausgehen, dass nach der Varusschlacht jeder der überlebenden germanischenTeilnehmer fortan eine römische Waffe führte, aber davon wird es 235 nicht mehr viele gegeben haben, was sowohl die Waffen als auch die Teilnehmer angeht   Grinsend Grinsend  . 235 u. Z. wird nicht jeder Germane eine römische Beutewaffe geführt haben.

Auch 235 u. Z. sind die Germanen nicht nackt herumgelaufen, nur mit einer römischen Waffe bekleidet. Wenn sie denn derart durch die "mächtige römische Streitmacht" (Originalton Dr. Lönne) zusammengehauen wurden, wo sind denn dann die Funde der übrigen Tracht und Ausrüstung (Fibeln, Riemenzungen, Schmuck, Messer usw)?

Bitte jetzt nicht mit "alles nach dem Gefecht vom Ort abgesammelt" argumentieren, man kann ein Gelände nicht zu 100% absammeln, man kann ein Gelände auch nicht zu 100 % durch archäologische Ausgrabung und dem Einsatz von Detektoren absuchen bzw. sicherstellen, dass wirklich alles gefunden wird, aber etwas mehr als eine einzige Lanzenspitze, deren wertvolle Ausführung kaum dafür spricht, dass sie bei einem Waffengang verwendet wurde, dürfte es doch schon sein, was die Archäologie hier vorlegen müsste, um ein Gefecht zu beweisen.

Die derzeitige Fundlage lässt nur den Schluss einer Einsatzübung zu, um die Aufmerksamkeit der Truppe wieder herzustellen.

Viele Grüße

Walter

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« Letzte Änderung: 29. November 2013, 08:30:37 von (versteckt) » Gespeichert
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« Antworten #11: 29. November 2013, 09:19:06 »
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Hallo Walter,

Die Theorie einer Übung ist so simpel wie warscheinlich. Für mich absolut stichhaltig. Stellt sich die Frage ob die Archies nicht auch auf die Idee gekommen sind. Möglicherweise aber auch (absichtlich? ) nicht. Eine Schlacht ist natürlich immer spektakulär und wenn sie dann auch noch geschichtliche Änderungen nach sich zieht..... Bin gespannt was noch alles veröffentlicht wird...

LG
Elmex

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« Antworten #12: 29. November 2013, 09:37:07 »
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Die Geschichte mit der Schlacht haben sie wahrscheinlich erfunden um mehr Geld bewilligt zu bekommen. Die Archis sind nicht blöd, auch wenn sie meist so tun.

Gruß Michael

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« Antworten #13: 29. November 2013, 10:48:56 »
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Möglich...
andereseits.... man findet etliches an Kriegsmaterial teils auf dem Berg teils davor....über mehrere Brennpunkte erster Gedanke, hier hat sich wohl jemand ein Gefecht geliefert... und zwar Römer...in Germanien.... klare Sache.... eine Übung wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Bin aber auch kein erfahrener Archie. Obwohl, wieviele Schlachtfelder wird Frau.... denn schon aufgearbeitet haben um aus den Erfahrungen zu schöpfen? Vielleicht war die Zunge schneller als das Hirn Grinsend

Lg
Elmex

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« Antworten #14: 29. November 2013, 11:06:01 »
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Bin ganz der meinung von Ente AG, super geschieldert.

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