Versteckt der Adel das Bernsteinzimmer ?

Geschrieben von Zitat von Edgaralan Hallo Max, genau das meine ich. Wenn das Bernsteinzimmer in Königsberg oder sonst wo in einem anderen Schloß verbrannt ist, das liese sich auch heute mit modernen Analyseverfahren noch nachweisen. Dann braucht man nirgendwo weiter suchen oder neue Theorien aufstellen, um sie dem eigenen Wunschdenken anzupassen. Viele Grüße Hans

Moin Hans,

ja, das könnte man, aber die Festung wurde im Krieg zerstört, die Keller und Gänge sind mit Schutt zugeschüttet. Einige Archäologen graben sich da zwar langsam durch und finden auch hin und wieder mal was - allerdings nicht vom BZ - aber es wird noch lange dauern, bis alles freigelegt ist.

@ Max,

sehr gut ausgedröselt, es fehlt nur noch das Meer, weil es ja noch die Vermutung gibt, es ist mit der Gustlof abgesoffen.

Gem. den Einlagerungsbestimmungen für Kulturgüter durfte das BZ nicht in einem Stollen, Bunker oder Höhle gelagert werden, sondern nur in einem Gebäude. Dafür kommen eigentlich nur bewohnte Burgen oder Schlösser in Frage. Viele Schösser sind seit 1945 in staatlichen Besitz übergegangen, andere wurden verkauft und in Hotels usw. umgebaut.

Diese schließe ich auch aus, weil dann aufgefallen wäre, dass ein Raum zugemauert ist.

Es bleiben übrig, die Burgen und Schlösser, die seit 1945 in Familienbesitz geblieben sind, deren damaligen Eigentümer mit den Nazis an sich verbandelt waren oder Freunde, Verwandte von Personen waren, die damit beauftragt waren das BZ zu verbergen.

Viele Grüße

Walter

Moin Walter,

die zwar unterschiedlichen Denkmalschutzgesetze der Länder, in diesem Falle in Bezug auf das Kulturgut,  würden ja wohl sogar überwiegend eine Hausdurchsuchung in den infrage kommenden Burgen und Schlössern ermöglichen; oder sehe ich das falsch?  Andererseits ist eine bloße Vermutung – anders als bei einer Durchsuchung beim Verdächtigen  - nicht ausreichend. Weißt Du oder jemand anderes da mehr oder genaueres?

Viele Grüße

Hans

Moin Hans,

ich denke, so einfach ist es nicht. Einen Durchsuchungsbeschluss bekommt man nur wenn ein Verdacht vorliegt. Erbringt die Durchsuchung aber nicht das Ausffinden des BZ, dann war es eine falsche Verdächtigung und der Durchsuchte kann Strafanzeige wegen falscher Verdächtigung stellen.

Vorher ist aber zu klären, ob das Verwahren des BZ an sich eine Straftat darstellt - da bin ich mir nicht so sicher.

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Moin Hans, ich denke, so einfach ist es nicht. Einen Durchsuchungsbeschluss bekommt man nur wenn ein Verdacht vorliegt. Erbringt die Durchsuchung aber nicht das Ausffinden des BZ, dann war es eine falsche Verdächtigung und der Durchsuchte kann Strafanzeige wegen falscher Verdächtigung stellen. Vorher ist aber zu klären, ob das Verwahren des BZ an sich eine Straftat darstellt - da bin ich mir nicht so sicher. Viele Grüße Walter

Moin Walter,

danke für Deine Antwort und Einschätzung.

Allerdings würde ich mit meinem Rechtsempfinden das so sehen, dass es ja geraubtes Kulturgut, also Eigentum der Russen ist. Wenn man Diebes- oder graubtes Gut aufbewahrt, ist das sicher nicht in Ordnung. Letztendlich also auch Richtung  Eigentumsdelikt. Aber da sollen sich die Juristen die Köpfe zerbrechen!

Viele Grüße, ein schönes Osterfest und hoffentlich wird das Wetter besser!

Hans

Die Gedanken von Reimann waren so schlecht nicht, ich stimme in vielem was er schreibt überein.
Nur beim Endziel hat er sich schwer geirrt.

Bist Du es Heinrich ?

Hallo Walter, wie soll das auffallen wenn ein Kellerraum zugemauert ist? Ich lebein einer alten Villa die von 1898- ca 1910 gebaut worden ist, von meinem Urgrossvater der Kunstmaler war. Das Haus war erst eine unterkellerte kleine "Hütte" und wurde immer wenn wieder Kohle da war etwas vergrössert, auch der Keller...das "originalfundament" wurde irgendwann vermauert warum auch immer es sind nur 2 Durchbrüche vorhanden weil da mal die Heizungsrohre durchgelegt worden sind. Wären die Durchbrüche nicht würde niemand wissen dass dahinter ein ca 20qm grosser Raum ist! Auch die Methode mit dem UV- Licht kannst knicken weil eben über fast 20 Jahre permanent umgebaut worden ist und desewegen 100 verschiedene Arten von Baumaterial verwendet worden ist, was eben grad greifbar war. In einer Burg oder Schloss gehts da noch viel lustiger zu da weis die nächste Generation oft nicht was überhaupt gemachtt oder verändert worden ist um etwas zu verbergen oder auch nicht. In solchen Bauwerken haben über die Jahrhunderte meistens sehr viele Veränderungen stattgefunden in der Regel ohne etwas verstecken zu wollen das sich sowieso keiner mehr auskennt...guggt doch mal in unsere Zeit, jemand baut einkleines Häuschen mit einem Keller und angebauter Garage. Weil dann irgendwann Kinder "kommen" wird die Garage zur Wohnung umgebaut, und in 400 Jahren graben sich irgendelche "Spezialisten" bis nach China um den "Verborgenen" Keller unter der Garage zu finden der ja existieren muss mit samt seinen unzähligen kostbarkeiten! Ich könnte mir denken dass vielleicht etliche Burgherren von oben "Himmel" uns läcchelnd zu schauen wie wir uns durch den Boden wühlen um deren Schätze zu finden die diese vielleicht in Wirklichkeit im Puff und Kneipen verjubelt haben, schnelle Autos etc...ähh ach so...
des sind jetz mal so meine Gedanken zur Kellerforschung etwas blumig ausgeführt wie gesgt ich wohne selber in so einem Haus...

Um alle Verlagerungsorte abzuarbeiten reicht ein Leben nicht.
Dr. Fichtner war beauftragt Bergungsdepos zu suchen, hat sich damit schon jemand beschäftigt?
In Pfaffroda war der Schönbergsche Besitz für Einlagerungen vorgesehen.
Werner Schmiedel, Mutschmann u. Dr. Klingental waren 45 mit 987 Häftlingen in Johangeorgenstadt.

Gruß
Micha

Gibt es einen Grund, warum Klöster als Verwahrungsort neben Schlössern nicht genannt werden? Da scheint mir die Geheimhaltung doch eher seit 45 gegeben als anderswo  . Das Geheimnis nur dem jeweiligen Abt bekannt. Wenn überhaupt.

Ob man das ganze als Diebstahl ansieht, ist eine interessante Frage. Auch da wird es wieder fünf Leute mit sechs Meinungen geben.
Es war ein Geschenk. Aber nicht an Rußland, sondern an den Zaren (Einige werden natürlich sagen: Der Zar war Rußland). Der letzte Zar nebst Familie wurde im Zuge der Revolution ermordet. Die nächsten Verwandten leben somit in Westeuropa. Nach der Erbfolge würde das Zimmer diesen gehören.
Rußland hat sich sowieso schon ein neues Zimmer gebastelt, was sollte es mit ein paar Kisten mit Holzpaneelen und Bernsteinstücken auf dem Boden?
Wenn es gefunden würde, wer hätte einen Anspruch darauf? Elsbeth II? Oder hat uns Wilhelm noch Nachkommen mit Erbanspruch rumlaufen? Oder wären die nicht erbberechtigt?
Ideen?

Geschrieben von Zitat von Corwin Ob man das ganze als Diebstahl ansieht, ist eine interessante Frage. Auch da wird es wieder fünf Leute mit sechs Meinungen geben. Es war ein Geschenk. Aber nicht an Rußland, sondern an den Zaren (Einige werden natürlich sagen: Der Zar war Rußland). Der letzte Zar nebst Familie wurde im Zuge der Revolution ermordet. Die nächsten Verwandten leben somit in Westeuropa. Nach der Erbfolge würde das Zimmer diesen gehören.

Woher weisst Du das es ein Geschenk an den Zaren war ? Kennst Du den Schenkungsvertrag, bzw. die Hintergründe der Schenkung ?
Woher willst Du Aussagen zur Erbfolge treffen ? Kennst Du den Ehevertrag und die im Ehevertrag enthaltenen Regelungen ?

Jetzt bitte nicht mit Connys Luftnummer um den "Werderschen Ehevertrag" kommen, mich würden da eher Fakten interessieren.

Geschrieben von Zitat von stjgfb Woher weisst Du das es ein Geschenk an den Zaren war ?

Ich war zwar nicht dabei (damals noch zu jung), aber steht in Wiki und Dutzenden von Publikationen.

Geschrieben von Zitat von stjgfb Kennst Du den Schenkungsvertrag, bzw. die Hintergründe der Schenkung ?

Nur insofern, daß es eine Gegenleistung für Gardesoldaten gewesen sein soll.  Weißt Du denn genaueres? Wenn ja, was waren denn die Hintergründe?

Geschrieben von Zitat von stjgfb Woher willst Du Aussagen zur Erbfolge treffen ?

Was meinst Du mit "Woher"? Von zuhause? Habe ich Aussagen zur Erbfolge getroffen? Ich habe nach der Erbfolge gefragt und Anregungen, als Frage formuliert,  gegeben. Wenn ich schrieb: "Nach der Erbfolge..."meinte ich eine normale gesetzliche. Halt eine Vererbung an Verwandte.

 

Geschrieben von Zitat von stjgfb Kennst Du den Ehevertrag und die im Ehevertrag enthaltenen Regelungen ?

Nein, welche sind denn das?

Sie Dir bitte meinen Absatz an. Er bezieht sich auf die Bezeichnung "Diebstahl". Wurde das BZ den Russen gestohlen, oder wird es ihnen vorenthalten? Oder gehört es ihnen gar nicht? Wenn es ihnen nicht gehört, könnte es einem, noch lebenden, Erben der Zarenfamilie gehören?
Und ich sagte, daß man dies aus verschiedenen Richtungen unterschiedlich betrachten kann. Es war als Möglichkeit gedacht.
Der Adel, jedenfalls ein Teil, könnte denken, daß es ihm rechtmäßig gehört.
Das Thema ist: Versteckt der Adel das BZ?

Was die "Geschenksituation" angeht wird viel geschrieben, aber wenig ist belegbar. Es wäre mal interessant herauszufinden, wann der Ansatz Geschenk und Gegengeschenk mit den "langen Kerls" aufgekommen ist. Dann könnte man auch klären wer wem was zuerst geschenkt hat.

Das wäre insofern interessant vor dem Hintergrund der durch Goebbels eingeleiteten Aktion der Erfassung ins Ausland verbrachter Kulturgüter.

Ich vertrete eher die Ansicht, dass Friedrich Wilhelm I. die langen Kerls bezahlt hat und die Geschenke eher dazu dienten Preussen aus der kriegerischen Auseinandersetzung Russlands mit Schweden rauszuhalten.

Beim "Schenkungsschreiben" der Yacht, welches ich in der Hand hatte war auf jeden Fall nicht die Rede von Gegenleistungen, geschweige denn von Bedingungen.

Der Thema Bedingungen kam mal in einem Gespräch mit Dr. Goldmann auf. Die Idee war demnach, dass mit aussterben der Romanow Dynastie das BZ wieder an den Schenker fallen würde. Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Von daher hätten die Hohenzollern rechtlich mal gar keine Aktien bei der ganzen Sache.

Bei einem normalen Wechsel der Regentenlinie in Russland wäre der Besitz wohl ohne Bedingungen auf die Nachfolger übergegangen. So haben es wenigstens vorher die Rurikiden gehalten. Durch die Revolution ging es wohl nach russischem Verständnis in den Besitz der später gegründeten Sowjetunion über.

Bleibt das Haus Hessen wo ein Ehevertrag vorhanden ist und auch Anspruchsregelungen der Alix von Hessen gegenüber dem Haus Hessen dokumentiert sind.
Die Unterlagen liegen leider noch nicht vor, dauert was mit der Reproduktion, aber ich denke, da Anspruchsregelungen getroffen worden sind, werden dies gegenseitige Anspruchsregelungen gewesen sein. Das wird sich in den kommenden Wochen auch quellentechnisch beleuchten lassen.

Mein Fazit ist, dass Ansprüche des Adels formaler Natur nicht vorhanden sein dürften. Auch von einem dynastischen Verständnis her fehlt mir dafür im Moment die Vorstellungsgabe.

Jeder adelige Besitzer des Bernsteinzimmers hätte es also geklaut !

Jeder adelige Besitzer des Bernsteinzimmers hätte es also geklaut !


Moin,

sicher nicht, "geklaut", also entwendet hat es die Person, die den Ausbau der Tafeln und ihre Verbringung ins Reichsgebiet angeordnet hat.

Bei den Eigentumsverhältnissen stimme ich mit Dir überein, auch wenn das BZ ursprünglich dem Zaren geschenkt wurde, wobei es immer schwer ist, was wurde einem Monarchen persönlich geschenkt, was hat er als Verteter seines Staates in Empfang genommen. Mit der Oktoberrevolution wurde das Privatvermogen der Zarenfamilie auf den Staat übertragen.

Viele Grüße

Walter

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Hinzugefügt 22. Juni 2012, um 07:09:30 Uhr:

Moin,

zur Frage ob der Besitzer des BZ mit der Lagerung eine Straftat begeht habe ich mal etwas recherchiert und im Kollegenkreis herumgefragt.

Der betreffende Straftatsbestand wäre "Begünstigung", aber es würde verm. nie zu einer Verurteilung kommen, weil... aber lest selbst:

§ 257 - Begünstigung

I. Rechtswidrige Tat eines anderen

Die sogenannte "Vortat" muss eine straftatbestandsmäßige rechtswidrige Tat sein; schuldhaft muss sie nicht begangen sein (§ 11 I Nr. 5). Die Tat kann im Prinzip jeden Tatbestand verwirklichen; aber typischerweise erfüllt sie den eines Eigentums- oder Vermögensdelikts.

II. Vorteile der Tat

Der Begünstiger muss dem Vortäter objektiv helfen, "die Vorteile der Tat" zu sichern. Das geht nur, wenn es Vorteile gibt, die man sichern kann. Zum objektiven Tatbestand gehört also, dass der Vortäter tatsächlich einen Vorteil erlangt hat. Es müssen gemäß § 257 I "Vorteile der Tat" sein. Das betont man üblicherweise mit der Formulierung, die Vorteile müssten unmittelbar aus der Vortat stammen. 


D. h., derjenige, der das BZ aufbewahrt, muss für den eigentlichen Dieb einen Vorteil sichern, nur dann wäre es strafbar. Alle Tatbeteiligten sind inzwischen verstorben, aber keiner der Tatbeteiligten hatte wohl jemals einen Vorteil durch die Entwendung des BZ. Aktuell könnte der Besitzer des BZ also dem oder den Täter/n keinen Vorteil sichern, weil diese nicht mehr am Leben sind.

Wenn das BZ also tatsächlich im Besitz eines Schloss/Burg-Eigentümers ist, so liegen die Gründe für das Verschweigen oder die Nichtanzeige des Besitzes nicht in einer drohenden Strafverfolgung, sondern eher um die damals bestehenden sehr guten Kontakte der Familie zu den Nazis nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen.

Viele Grüße

Walter

Alles Humbug wer hier wem was geschenkt hat , das Ding ist Asche ! Es gibt zwar tausend Wünsche und Gedanken zu einem Abtransport aber leider sind das alles luftnummern da es nicht einen , ich betone nicht einen stichhaltigen Beweis oder auch nur Hinweis gibt! Und das meine Herren ist schier unmöglich !

Moin,

Du schreibst, es ist schier unmöglich, dass es nicht einen stichhaltigen Beweis gibt?

Was meist Du damit?

Viele Grüße

Walter