Sondengänger= Raubgräber, Krimineller und Lügner....

Geschrieben von Zitat von nibse1879 @sternenstahl grade vor gericht zieht ein sondler nicht den kürzeren, wenn er sich einen anwalt nimmt. bin selber jurist und kann gesetze lesen. einzig eine genehmigung werden wir nicht erstreiten können. das sind ermessensentscheidungen.

darfst dich nicht wundern wenn hier öfter mal schwachsinnige Meldungen von Leuten kommen die mit Juristerei einfach überfordert sind unds nicht auf die Reihe bekommen (wollen) Urteilsbegründungen zu lesen und zu verstehen 
natürlich zieht der Sondler bei Harmlosigkeiten nicht den Kürzeren insofern er nicht mit saublöden Aussagen glänzt ! wette das gilt auch für Sachsen .....wasn mit Sachsen ? so allumfassend kann doch deren DschG garantiert auch nicht ohne Weiteres angewendet werden ,oder ?

was die "Reportage" angeht - überwiegend der übliche Propagandadreck zur Ausarbeitung des Raubgräberklischee 
hier Ersatz fürs Gelöschte :

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Hey,

LOKI hat hier Recht, immer wieder werden im Forum diese Themen angeregt
aber mit keinem Ergebnis !!!

Walter hat RECHT,

WIR MÜSSEN UNS ORGANISIEREN     

Mfg
Coindancer

Es ist wie beim ner Lotterie, je mehr Lose umso höher die Trefferchancen.

Wieviele Archäologen gibts und wie oft sind sie aktiv im Verhältnis zur Gegenseite?

Oder die Kosten/Nutzen-Rechnung betrachtet: Wer steckt mehr, viel mehr Aufwand rein?

Wer hat denn z.B. diese Himmelscheibe damals gefunden, Archäologen?

Außerdem steht sich die Bürokratie oft selbst so dermaßen im Weg,

dass sie gar nicht überall suchen kann, selbst wenn sie dazu rein rechtlich befugt wäre.



Es gibt natürlich exclusive Bereiche für Höhergestellte und richtig Mächtige.


Wer gern in militärisches Sperrgebiet reinspaziert, auch ohne Detektor, könnte das

schnell bereuen. Nutzgemeinschaften der Reichen, Mächtigen und Schönen...

Haben die sich alle durch Ehrlichkeit und soziales Engagment ihr Luxus-Dasein verdient ...

Ganz sicher! So untadelig wie Staaten ihre Länder erobern und Bürger ausnehmen.



Aber es geht auch um die Freiheit und die Rechte des Bürgers sonst kann die

Ordnung innerhalb eines "Rechts"-Staats sehr schnell den Bach herunter gehen wie

bei diversen arabischen Ländern der Fall, deren Gesetzesvorstellungen übr.

teils äussert fragwürdig, restriktiv bis völlig inakzeptabel sind. Auch Griechenland!



Die Frage ist ausserdem: wer sich wem ins Gehege kommt bzw. nicht kommen sollte!


Und welche Intentionen wirklich hinter diversen Interessen stehen, z.B. Museen die

Geld mit "beschlagnahmten" Funden machen wollen oder Millionäre die für

aussergewöhnliche Sammlerstücke nicht darauf achten, wo sie herkommen.



Wir müssen jetzt dann einmal eine Liste schreiben, was an wertvollem Material

überhaupt so bei uns gefunden werden könnte. Zur persönlichen Motivation falls

es sich überhaupt lohnt und um die ganze Lage realistischer einzuschätzen.




Denn eines ist ja wohl sonnenklar:

Es kann nicht angehen, dass sich eine "Elite" das Vorrecht herausnimmt,

nur bei Sahnestücken aktiv zu werden wie es bei vielen archäologischen

Institutionen oder Unternehmungen der Fall zu sein scheint bzw ist und

im Gegenzug allen anderen komplett jegliche Suche verbieten will !


Das ist nämlich gleich verwerflich wie ein König bei einem Festessen

der von den 6 Gängen nur Lachs plus Kaviar frisst und den Rest wegwirft,

während das Volk hungern kann!

sternenstrahl, ich kann irgendwie den Beitrag von Dir nur teilweise lesen.

Geschrieben von Zitat von nibse1879 @sternenstahl grade vor gericht zieht ein sondler nicht den kürzeren, wenn er sich einen anwalt nimmt. bin selber jurist und kann gesetze lesen. einzig eine genehmigung werden wir nicht erstreiten können. das sind ermessensentscheidungen.

Moin,

zum Glück stimmt Deine Ansicht nicht.

In Hessen haben wir 1999/2000 NFG vor dem VG Wiesbaden erstritten (Wir = zwei SG und ich mit Unterstützung vom Verein Mythos e. V.)

Es ist zwar richtig, dass es eine Ermessensentscheidung ist, aber der SB bei der DSchB ist nicht befugt diese Entscheidung auf Null zu setzten. Laut Urteil des VG Wiesbaden muss die DSchB eine NFG erteilen, bei denen sie entsprechende Auflagen einflechten kann, die dem Schutze von Bodendenkmalen dienen, eine komplette Ablehnung ist nicht möglich, da dem Antragsteller sonst die Grundrechte gem. Art 5 abs 3 entzogen werden würden.

google mal "Mythos-Urteil" unter diesem Namen ist unser Urteil in archäologischen Kreisen bekannt.

Viele Grüße

Walter

Gibts da mal einen Link zum lesen von dem Urteil denn wirklich was finden konnte ich net in google...

---

Hinzugefügt 09. November 2012, um 17:21:29 Uhr:

doch noch was gefunden für alle die es Interessiert

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sehr interessant finde ich auf seite 7 " metallgegenstände aus der zeit nach dem 30 jährigen krieg […] grundsätzlich nicht als bodendenkmal anzusehen sind. […] genügend schiftliche überlieferungen […] funde nicht als hauptquelle...
damit dürfte für nrw endlich einmal eun anhaltspunkt geschaffen zu sein, wonach man suchen und wonach man nicht suchen darf.
stichjahr 1618. der krieg selber war ja sehr gut dokumentiert.

Geschrieben von Zitat von nibse1879 sehr interessant finde ich auf seite 7 " metallgegenstände aus der zeit nach dem 30 jährigen krieg […] grundsätzlich nicht als bodendenkmal anzusehen sind. […] genügend schiftliche überlieferungen […] funde nicht als hauptquelle... damit dürfte für nrw endlich einmal eun anhaltspunkt geschaffen zu sein, wonach man suchen und wonach man nicht suchen darf. stichjahr 1618. der krieg selber war ja sehr gut dokumentiert.

hast dich um 30 Jahre vertan - heißt nach dem Krieg und nicht nach Beginn des Krieges ........Korrektur hätt ich mir eigentlich erspart, aber wenn wir hier schon Fixdaten in den Raum stellen

seltsam übrigens das die zu dem Ergebnis gekommen sind - gibt auch gut dokumentierte Teilbereiche aus der Zeit vor 1648 und anderen Kram der danach datiert und beinah besser durch Funde erforscht werden kann .......wobei man in der Zeit davor wohl einfach kein kategorisches "grundsätzlich" anwenden kann und die Sachen aus der Zeit danach wahrscheinlich für zu wenig Leute von ausreichenden Interesse sind um daraus ein Öffentliches abzuleiten ....

@ es ging mir nicht um die NFG ! Es ist gut das hier ein Erfolg für Sondengänger erziehlt wurde.
das OVG Urteil zeigt aber auch das eine NFG  abgelehnt werden kann, wenn der Betreffende schon vorbelastet ist und auch finanziell Nutzen aus der Tätigkeit zieht.

G.S

Moin,

sicher gibt es vor und nach 1648 Zeiten die schriftlich besser und schlechter erfasst sind. Das HDSchG geht aber nur auf Epochen und Kulturen ein, d. h. Zeitgrenzen sind ebenfalls nach Epochen und Kulturen zu ziehen unabhängig davon, ob dies sinnvoll ist oder nicht.

Die großen Epochen sind Vor- und Frühzeit, Mittelalter und Neuzeit, diese lassen sich noch herunterbrechen. Der 30-jährige Krieg kann sicher nicht als Kultur bezeichnet werden, aber sein Ende ist der Beginn der Aufklärung, was als Epoche betrachtet werden kann.

Der Nutzen aus dem Urteil und seiner Zeitgrenze ist durch das Urteil des OVG Schleswig, welches uns ein unbedarfter Sondengänger eingebrocht hat, aufgehoben, weil dort jeder Einsatz eines Metalldetektors als bedingte Inkaufnahme Bodendenkmäler zu entdeckenl bezeichnet wird und somit einer NFG bedarf.

Viele Grüße

Walter

Ja... die Tatsache, dass "bevor eine ordentliche Grabung beginnen kann, die oberste Erdschicht, welche i.d.R. wohl zwischen 20-40cm betragen dürfte einfach beiseite gebaggert werden" hat mir vor ca 1.5 Jahren in meiner ersten Sondelwoche überhaupt,  ordendlich meinen Sinn für Recht und Logik zum dampfen gebracht.
Bei ner Baustelle, wo meiner damaligen Auffassung anscheinend für ein Fundament o.ä. der Humus bis zum festen Boden ( etwa 35cm tief) beiseite geschaft war, versuchte ich mich im Sondeln.
Ca. 20cm ausserhalb der weggebaggerten Fläche hats dan ordentlich gebimmelt und in etwa 25cm Tiefe, kam daraufhin meine allererste und bis Heute die grösste Silberne (Demi-Ecu 8L D) ans Tageslicht.

Zu meinem Unmut, zogen Dort am nächsten Tag Archis mit ihren Zelten auf, verbunden mit der Frage, ob ich dafür verantwortlich bin oder nicht?!^^

Wie ich dann aber rausfand, hat das Ganze nix mit mir zutun gehabt... :

Aber die Tatsache, dass ich mir im Angesicht der "öffentlichen Hetze" durch die Offizielen in den Medien, lange Zeit und auch Jetzt manchmal noch wie ein Schwerkrimineller vorkommen muss, geht mir nicht in den Schädel ...ganz besonders nicht im Wissen, dass das von mir, mit meinem Gerät erreichbare Erdreich, von den Archis mit nem 20t Bagger achtlos abgetragen und beiseite gekippt werden, während wir für jeden Spatenstich verteufelt werden

In den tieferen Erdschichten kamen während der fast 1-Jährigen Grabung, anscheinend nur Keramikscherben zum Vorschein ...und ich gehe nachwievor davon aus, dass im Aushub darüber noch mehr Münzlein gewartet hätten... *Head to Desk*

Aus diesem Grunde kommt für mich eine direkte Zusammenarbeit mit den Archis bislang nicht in die Tüte, bis zu dem Tag an dem ich vllt mal ein Fund mache, bei dem ich mir sicher sein kann, dass er nicht in ner Kartonschachtel verschwinden wird...
Sollte ich denoch mal vor Gericht landen, kann ich jedenfalls mit gutem Gewissen behaupten, dass ich niemals einen finanziellen Profit daraus gezogen habe und ich stets aus Forschungsdrang, wie auch historischem Interesse gehandelt habe mit dem Ziel, Gegenstände vor ihrer totalen Zerstörung durch den Pflug oder Chemikalien zu retten, konservieren und aufzubewahren(PUNKT)

gruzz nef!

@obernef, ja du hast Recht wie achtlos der Aushub von Archis behandelt wird.
Die Hetze gegen Sondengänger ist leider in den letzten Jahren immer schlimmer geworden. Ich würde mich für eine Regelung wie in England freuen.Wenn einer etwas wertvolles findet sollte er für den Wert auch ordentlich etwas bekommen.Ich glaube hätten wir eine Regelung wie in England, so würden weit weniger Münzen im Boden vergammeln und wichtige Funde würden nicht verschwinden.
Aber wünschen kann ich mir viel, der Staat mit seiner k.......Bande sieht das wohl anders.

G.S                         PS. Schuldigung für den Beitrag oben, ließ sich leider nicht bearbeiten.

Entschädigung brauchts meiner Meinung nach gar nicht, wenns nicht grad was ist, dass x-Milionen an Wert haben sollte...
Aber Anerkennung wär schon mal nicht schlecht, nebenbei noch ein Stück weit akzeptiert werden, wär noch besser.
Was mich dabei auch beschäftigt ist, dass wenn im Namen der Bevölkerung und der Allgemeinheit Gegenstände eingezogen resp. enteignet werden, so gehören Diese gefälligst in ein Museum und nicht in eine x-beliebige Schublade. So behalt ich es lieber für mich und "stells bei mir selbst aus".
Kommt  garantiert besser zur Geltung als in einer Schachtel o.ä. und trotz wenig Besuch, werden es immer noch mehr  Leute zu sehen bekommen als andersrum.

gruzz nef

@ Walter
Zitat:
[Der Nutzen aus dem Urteil und seiner Zeitgrenze ist durch das Urteil des OVG Schleswig, welches uns ein unbedarfter Sondengänger eingebrocht hat, aufgehoben, weil dort jeder Einsatz eines Metalldetektors als bedingte Inkaufnahme Bodendenkmäler zu entdeckenl bezeichnet wird und somit einer NFG bedarf.]

Ich habe mich leider nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass dieses Urteil für Sondengänger in NRW super ist. Dort ist ja nur das gezielte Graben genehmigungsbedürftig. Suchen darf ich sowieso und eine Inkaufnahme zufälligen entdeckens von BD ist dort ja egal. Man darf dann nur nicht weitergraben, sondern macht alles schön zu und meldet es beim Denkmalamt. Wenn man, wie ich, vor allem an der Zeit nach dem 30-Jährigen interessiert ist, muss man sich ja nur vom eingetragenen BD fernhalten und Funde dem Eigentümer melden udn teilen. Dann ist man fürs erste fein raus.

@ obernef
Komm doch nach NRW. Hier kann man nach der Gesetzeslage bei sämtlichen Baustellen etc. den Aushub "gefahrenlos" absondeln und drinrumbuddeln. Man muss nur den Grundstückseigentümer fragen, sofern es eingezeunt ist. Du gräbst dann ja nicht mehr. Das hat der Bagger ja für diech erledigt. Suchen darfst Du im schönen NRW ja.

Ich verstehe die Aufregung über den OVG-Beschluss (Aktenzeichen  1 LA 8/12   8 A 140/11) auch nur bedingt. Insbesondere für Militariasucher mag er allerdings nicht so toll sein. Eine Verallgemeinerung auf alle "Suchgebiete" ist aber m.E. nicht zu ersehen. Nachfolgende Überlegungen beziehen sich auf S-H.

Dazu:

Gesetzestext : DSchG S-H:

 


Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers nach Kulturdenkmalen sucht, insbesondere mittels Grabungen oder technischer Suchgeräte, bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung kann versagt werden, soweit dies zum Schutz der Kulturdenkmale erforderlich ist.



(1) Wer in oder auf einem Grundstück, in oder auf dem Grund eines Gewässers Kulturdenkmale entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich unmittelbar oder über die Gemeinde der oberen Denkmalschutzbehörde mitzuteilen.
[...]

Begründung des Senats (relevanter Abschnitt):

"[...] Der Senat hat auch keine Zweifel daran, dass der Kläger - vorsätzlich - nach Kulturdenk-
malen (in der Form sog. Militaria) sucht. Dafür reicht  - darauf weist das Verwaltungsge-
richt  zu  Recht  hin  -  sog.  bedingter  Vorsatz  (dolus  eventualis)  aus.  Mit  diesem  dolus
eventualis handelt der Kläger bei seiner Suche, weil er das Finden von militärischen (und
sonstigen)  Gegenständen,  die  Kulturdenkmale  sind, für  ernstlich  möglich  hält  und  trotz-
dem sucht, d.h. er nimmt das um anderer Ziele willen - das Finden von Militaria, die keine
Kulturdenkmale  sind,  und  die  er  (deshalb)  verkaufen  oder  sammeln  kann  - billigend  in
Kauf,  er findet  sich  damit  ab [...]"

Hier hat der Kläger klargemacht, dass er nach Militaria suchen will. Militaria kann nach Auffassung des Senats ein Kulturdenkmal sein -> Bedingter Vorsatz ist gegeben bzgl. der Suche (= Zielgerichtete Anstrengung etwas (bestimmtes) finden zu wollen, nicht bloß (zufällig) wahrnehmen).

Eine Ausweitung auf alles Mögliche, z.B. Euromünzen oder Reichsmünzen ab 1873 (jedenfalls keine Kulturdenkmale) ist m.E. nicht vertretbar. Anderenfalls wäre § 14 völlig sinnfrei und überflüssig. Man könnte ja beim Grabenausheben (hier könnte man z.B. auch an das begleitende Suchen nach Schrott, Steinen oder Wurzeln denken) oder Pilzesammeln auch auf Kulturdenkmale stoßen, d.h. man hält es für  ernstlich  möglich   und nimmt das um anderer Ziele - Grabenausheben bzw. Pilzesammeln - billigend  in Kauf,  man findet  sich  damit  ab.  

Die Systematik (die Existenz von § 18 und § 14) weisen hier auf eine Unterscheidung hin. Bei Nichtsuche nach KD ist nämlich § 14 anzuwenden. Suche ich mit dem Vorsatz, (nicht notwendigerweise alte) Hufeisen oder Nägel zu finden (und danach zu graben), benötige ich eine NFG, da diese KD sein können. Suche ich Kaiserreichsmünzen ab 1873, benötige ich keine NFG, da diese Münzen eben keine KD sind. Daher bezieht sich der Vorsatz - auch der bedingte Vorsatz - nicht auf die Suche bzw. das Graben nach KD.

Schließlich weist der Senat zu Recht darauf hin, dass die "[...] Frage, ob jemand vorsätzlich nach Kulturdenkmalen sucht, [...] eine Frage des Einzelfalls und keiner grundsätzlichen Klärung zugänglich [...]" ist.

Eine Behauptung "ohne NFG geht gar nix" ist falsch. Für die Suche nach KD bzw. nach Objekten, die KD sein können ist die NFG allerdings notwendig. Weiterhin sollte man nicht aber nicht vorschnell annehmen, dass die Ausrede "Ich suche nur nach Nicht-KD" immer funktioniert. Zwar muß der Vorsatz vor Gericht bewiesen werden, jedoch ist es in der Praxis oft eine "Gefühlsentscheidung" der Richter, die entsprechend nett begründet wird. Weisen Indizien, z.B. beschlagnahmte Gegenstände, darauf hin, dass eben nicht nach Euromünzen gesucht wurde, kann mit den vorliegenden Tatumständen ein Vorsatz durchaus angenommen werden. Hier ist man auf einen guten RA angewiesen oder auf eine wohlwollende höhere Instanz.


Grüße und Gut Fund!

Sargon