Sondengänger= Raubgräber, Krimineller und Lügner....

Sargon:
"Weisen Indizien, z.B. beschlagnahmte Gegenstände, darauf hin, dass eben nicht nach Euromünzen gesucht wurde, kann mit den vorliegenden Tatumständen ein Vorsatz durchaus angenommen werden."

Wie willst du das beweisen bzw. wie will der Richter das sehen?
Du hast ne Schaufel bei, nen Detektor, nen Pinpointer. Das allein schließt erstmal auf nichts, außer, dass man wohl etwas am suchen ist. Was genau kann hieraus nicht erschlossen werden.

Wenn ich aber eine Mittelaltermünze dabei habe, so habe ich hier auch nichts zu befürchten, da:

- entweder ist die MA Münze ein Denkmal, dann muss ich diese unverzüglich (= ohne schuldhaftes Verzögern, im Allgemeinen 1 Woche) melden. Wenn ich diese eben erst gefunden habe und diese bei mir habe, weise ich eben darauf hin, dass ich diese noch melden werde. Oder kann ich mich vom Fundort direkt zur Behörde beamen?

- oder die MA Münze ist kein Denkmal, dann wurde eben bei der Suche nach nicht-Denkmälern ein nicht-Denkmal gefunden


Ergo: Ich hätte genauso geurteilt wie das erwähnte OVG, da der Kläger nicht nur das Auffinden von Denkmälern für ernstlich möglich hält, sondern darüber hinaus nach Kulturdenkmälern (Militaria) sucht.
Hätte er mal lieber ausgeschlossen, auf Kulturdenkmäler zu treffen bzw. hätte nur nach nicht-Denkmälern gesucht, würden in D jetzt Tausende Leute mehr mit Detektoren rumlaufen

(Dieser Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder)

@ErnteAG

"Ergo: Ich hätte genauso geurteilt wie das erwähnte OVG, da der Kläger nicht nur das Auffinden von Denkmälern für ernstlich möglich hält, sondern darüber hinaus nach Kulturdenkmälern (Militaria) sucht.
Hätte er mal lieber ausgeschlossen, auf Kulturdenkmäler zu treffen bzw. hätte nur nach nicht-Denkmälern gesucht, würden in D jetzt Tausende Leute mehr mit Detektoren rumlaufen"

Genau das fand ich auch seltsam! Er hat wohl nicht den allerbesten RA engagiert. Oder ... ach nein, ein Schelm, wer Böses dabei denkt...  
Immerhin ist das Urteil aber auch nicht der Sargnagel für NFG-freies Suchen (in S-H), wie manche behaupten...

Bzgl. Vorsatz und Tatumstände: Du hast natürlich Recht, dass der Vorsatz als subjektive Tatbestandskomponente nicht ohne weiteres bewiesen werden kann - zumindest nicht ohne einen "Restzweifel", der immer verbleiben muss, wenn nicht gerade der Kläger / Beklagte (je nach Prozessfunktion) entsprechend aussagt. Dennoch wird - da gibst du mir sicher Recht - gem. so mancher §§ des StGB so mancher verurteilt, weil bei Vorsatzdelikten die Richter eben zu dem Schluss gekommen sind, dass Vorsatz (Mindeststufe abhängig vom Delikt) vorgelegen hat - obwohl der Verurteilte diesen Vorsatz vehemment bestritten haben mag. Es geht also um die Glaubhaftigkeit. Drängt sich durch die Umstände nicht gerade die Annahme des Vorsatzes auf, würde auch ich einen Vorsatz ablehnen (In dubio pro reo). Auch habe ich inzwischen so manche Urteilsbegründungen zum Thema "Raugbräber" (ich hasse diese aus rechtsdogmatischer Sicht völlig mißlungene Formulierung   ) gelesen, wo es wegen "falscher Prozessstrategie" leider zur Verurteilung kam. Man achte also, was man (aus-)sagt - denn es kann gegen einen verwendet werden!

(ebenfalls meine höchstpersönliche Meinung )

Grüße und Gut Fund!

Sargon

P.S.: Bevor du mich fragst, wann sich die Annahme des Vorsatzes aufdrängt, antworte ich jetzt schon: Das hängt davon ab (Einzelfallsentscheidung)!  Aber wie auch so oft im Leben kann der gesunde Menschenverstand hier einem durchaus behilflich sein, keine allzu groben "Fehler" zu machen, die man später zu bedauern hätte...

Wenn es doch nur so einfach wäre!

Der Kläger wollte nach mehrfachen Bußgeldverfahren geklärt haben das nach seiner Meinung Militaria keine Denkmale sind wo für er auch keine Genehmigung brauche. Sollte es anders sein beantrage er eine Genehmigung.

Das Gericht ist der Meinung:Militaria kann aber muß es nicht sein.

Der Punkt ist aber der Metalldetektor: Er kann nicht zwischen Bodendenkmal oder nicht Bodendenkmal  unterscheiden. Also nimmt der Sondengänger auch in kauf eines zu entdecken und durch Graben den Fundzusammenhang zu zerstören.
Das Gericht spricht ihm auch ab fähig zu sein Bodendenkmale zu erkennen.

Das Suchen mit einem Metalldetektor ist nicht verboten, aber in Verbindung mit dem Graben kann der Sondengänger zum Einzelfall werden.

Beispiel das Suchen im Park: der Park unterliegt der Stadt, das suchen mit dem Metalldetektor ist erlaubt aber nicht das Graben. Euromünzen die im Gras liegen können gesucht werden.

In der Satzung zur Nutzung des Parkes steht: Alles was außerhalb der NORMALEN Nutzung des Parkes ist, wäre durch die Behörde zu Genehmigen.
Normale Nutzung wäre: Fußballspielen, sich Sonnen ............. was alles darunter fällt kann bei der Stadt erfragt werden.Aber das Suchen mit dem Metalldetektor in Verbindung mit dem graben muß Genehmigt werden.

Auch das Betreten von brachliegenden Feldern oder Wiesen, Wald unterliegt so einer NORMALEN Nutzung, die bei der zuständigen Stelle zu erfragen ist. Ob das Suchen mit einem Metalldetektor und dem Graben zu Erholung zählt ?

G.S

Nun...man kann die Filme leider nicht mehr sehen.

wird der Thread jetzt wieder entführt    

Geschrieben von Zitat von sternenstahl Der Punkt ist aber der Metalldetektor: Er kann nicht zwischen Bodendenkmal oder nicht Bodendenkmal  unterscheiden. Also nimmt der Sondengänger auch in kauf eines zu entdecken und durch Graben den Fundzusammenhang zu zerstören.

das war eben nicht der Punkt und es werden jetzt auch nicht alle Utensilien mit denen man in den Boden eingreifen kann unter Genehmigungspflicht gestellt !
der Punkt war wohl doch eher, dass er es selbst für ausreichend wahrscheinlich hielt auf Denkmäler zu stoßen und die Dinge nach denen er vornehmlich suchen wollte (Sachen die sich gut verticken lassen - ergo bessere Sachen - ergo etwas "wahrscheinlicher" als sonst Denkmäler) eben nur mit Genehmigung gesucht werden dürfen !

Geschrieben von Zitat von sternenstahl Auch das Betreten von brachliegenden Feldern oder Wiesen, Wald unterliegt so einer NORMALEN Nutzung, die bei der zuständigen Stelle zu erfragen ist. Ob das Suchen mit einem Metalldetektor und dem Graben zu Erholung zählt ?

"NORMALE Nutzung"   ich les da eher was von "natur und landschaftsverträglicher Nutzung" !
ob buddeln im Wald und auf der Wiese landschaftsverträglich ist, darüber kann man streiten, aber auf brach liegenden, zerwühlten Acker kleine Löchlein buddeln die man anschließend brav wieder verfüllt, ist d.M.n. weswegen nicht landschaftsverträglich

So isses hier formuliert:

Allgemeines
Durch die Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren und durch das Entfernen der Fundgegenstände
vom Fundort wird regelmäßig der archäologische Kontext (Funde und Befunde) zerstört. Dadurch werden die
wesentlichen Hinweise zur Erfassung, Abgrenzung und Datierung eines Bodendenkmals entfernt. Sie gehen somit für
die Wissenschaft unwiederbringlich verloren.
Nach dem Denkmalschutzgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen ist das Nachforschen nach Bodendenkmälern nur
mit einer Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde zulässig. Die Erlaubnis erfolgt nicht nur fur eine archäologische
Ausgrabung, sie gilt bereits für alle Tätigkeiten zielgerichteten Suchens nach Bodendenkrnälern. Dieser Tatbestand ist
schon erfüllt, wenn billigend in Kauf genommen wird, bei der Suche mit Metalldetektoren auf Bodendenkmäler zu
stoßen.
Eine Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von
Quellen für die Forschung nicht gefährdet (§ 13 Abs. 2 DSchG NW). Die Voraussetzung für die Erteilung einer
Erlaubnis ist nur dann erfüllt, wenn alle mit einem archäologischen Fundplatz bzw. Fundgegenstand verbundenen
Informationen den zuständigen Behörden zur Verfugung gestellt werden, so dass eine wissenschaftliche Auswertung
möglich bleibt. Diese Informationen dienen der Umsetzung des Denkmalschutzgesetzes NW durch die
Denkmalbehörden. Nur so kann der gesetzliche Auftrag im Interesse der Allgemeinheit erfüllt werden.


Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

@S.t.a.l.k.e.r.: Wahrscheinlich haben §§ 97, 97a, 106 UrhG den Poster der Videos dazu bewegt...

@sternenstahl:

Natürlich gestaltet sich die Sache nicht einfach, da hast du vollkommen Recht! Ich habe ja den Einzelfallcharakter derartiger Verfahren, die allenfalls Tendenzen, an denen man sich orientieren kann, aufzeigen können, hervorgehoben.

Dass der Metalldetektor nicht zw. KD und Nicht-KD unterscheiden kann ist korrekt, hat mit § 18 DSchG S-H jedoch nichts zu tun, isofern als § 23 Nr. 3 jedenfalls Vorsatz erfordert. Wie du aus der Urteilsbegründung des OVG (die vorigen unteren Instanzen sind hier uninteressant) herauslesen kannst, geht es bei diesem konkreten Fall gar nicht um die "Chancen und Gefahren der Verwendung von Metalldetektoren", sondern um den Vorsatz bzgl. der "Suche" (und des Grabens) nach Kulturdenkmalen! Die KD-Eigenschaft von Militaria wird kurz und knapp einfach angenommen.

Zur satzungsgemäßen Nutzung: "Normale" Nutzung, wie du es nennst, muss insbesondere nach Sinn und Zweck der Satzung bestimmt werden, falls es an präziser Bestimmtheit der Rechtsvorschrift fehlt. Wenn hier (als Beispiel) der Park erhaltenswert ist, sind Eingriffe, zumindest wesentlicher Art, sicherlich - gem. Satzung ordnungsgemäß verkündet bzw. einsehbar - als verboten anzusehen. Wenn das Betreten des Rasens verboten ist, findet, wie ErnteAG zutreffend bemerkt, nicht nur keine Revolution statt, sondern auch darüber hinaus gehende Eingriffe sind wohl als unzulässig anzusehen - auch das Graben. Falls Betreten, Fussballspielen etc. erlaubt ist, wäre das behutsame Graben (derart, dass der Rasen nicht abstirbt und die Stelle nicht vom unberührten Terrain unterschieden werden kann) ein Eingriff, der laut Zweck der Satzung, den Park in seiner Substanz nicht gefährden würde. Man denke hier an Fussballschuhe mit ihren "Spikes", die den Rasen wirklich beschädigen! Im übrigen hat diese Fragestellung keinerlei denkmalrechtlichen Bezug! Aber sei's drum. Schließlich betrifft es den "weiteren" Kreis der Materie.

Auch das Betreten von brachliegenden Feldern oder Wiesen, Wald unterliegt so einer NORMALEN Nutzung, die bei der zuständigen Stelle zu erfragen ist. Ob das Suchen mit einem Metalldetektor und dem Graben zu Erholung zählt ?

Erholung ist zunächst einmal als Gegenstück zum gewerblichen Handeln einzustufen, was der Anlass der Unterscheidung war. Die meisten Sondengänger (und dies ist meine unbegründete Behauptung) verfolgen keinerlei gewerbliche Interessen (Einzelne Fundverkäufe sind hier unschädlich). Das Betretungsrecht, verankert in den Landschafts- und Waldgesetzen der Länder fußt auf der Gemeinnutzkomponente des Eigentums (Art. 14 II GG). Hier gibt es keine "zuständige Stelle"! Was erlaubt ist, ergibt sich aus dem Gesetz (und ggf. aus der daraus resultierenden Verordnung oder Satzung)! Natürlich kann nicht jede Handlung aufgezählt werden, schließlich wollen wir ja keine Zigtausende von §§ wie im Pr. Allgemeinen Landrecht. Im übrigen ist das "Erlaubte" voll gerichtlich überprüfbar, d.h. hier gibt es keinen Ermessenspielraum, was man einem gestattet. Dass kein Missbrauch erfolgen soll und der Eigentümer nicht schlecht gestellt werden soll, ist klar. Daher darf z.B. das Betreten des Privatwaldes verboten werden, wenn z.B. eine übermäßige Belastung zu nicht hinnehmbaren Beschädigungen oder Zerstörungen führt. Ob das Ausgraben eines Lochs und das selbstverständliche Wiederzuschütten hier eine Beschädigung ist, die dem Wald schadet? Vielleicht sollten dann auch Wildschweine hierüber belehrt werden - bei der zuständigen Stelle, versteht sich. Naturschutzrechtliche Aspekte habe ich hier nicht weiter aufgeführt. Das ist ein Thema für sich.

Grüße und Gut Fund!

Sargon

Nachtrag:

@cartouche:

Das Merkblatt liest sich so, als ob es nicht von Juristen, sondern Denkmalpflegern verfasst worden wäre. Im übrigen sehe ich nur, dass es auf dem Server der Bezirksregierung Arnsberg liegt und nicht einmal der Verfasser daraus hervorgeht. Du wirst verstehen, dass ich diesem Merkblatt, das durchaus interessant ist, keinen maßgeblichen, jedenfalls aber keinen umfassenden und abschließenden, rechtlichen Charakter beimessen kann. Selbstverständlich wird dort § 13 DSchG NW erwähnt. Über § 15 DSchG NW und die Gesetzessystematik wird - wie gewohnt - geschwiegen...

Geschrieben von Zitat von Sargon @S.t.a.l.k.e.r.: Wahrscheinlich haben §§ 97, 97a, 106 UrhG den Poster der Videos dazu bewegt...

Sicherlich keine schlechte Überlegung...

Zum Thema nur eins: ich fand es beim Qualifikationskurs in Niedersachsen (Hannover) ganz interessant, was der Jurist des Landesamtes zu diesem Thema zu sagen hatte. Nun ist Niedersachsen sicher nicht mit anderen Bundesländern vergleichbar, aber ich würde denken, dass die zuständigen Stellen jederorts ein Interesse an engagierten Helfern haben sollten...

Geschrieben von Zitat von S.t.a.l.k.e.r. Sicherlich keine schlechte Überlegung... Zum Thema nur eins: ich fand es beim Qualifikationskurs in Niedersachsen (Hannover) ganz interessant, was der Jurist des Landesamtes zu diesem Thema zu sagen hatte. Nun ist Niedersachsen sicher nicht mit anderen Bundesländern vergleichbar, aber ich würde denken, dass die zuständigen Stellen jederorts ein Interesse an engagierten Helfern haben sollten...

Selbstverständlich! Ich persönlich sehe eine gute Zusammenarbeit der Sondengänger mit den Denkmalplfegern als den anzustrebenden Idealfall an.
Qualifizierungskurse mögen zum Verständnis der Materie beitragen - was bei einem Teil der Sondengänger sicher zutrifft. Natürlich gibt es auch solche, die sich über die Jahre mehr Wissen angelesen haben, als frische Archäologieabsolventen.  
Eine Verknüpfung von Qualifizierungskurs (über die Ausprägung desselben kann man natürlich streiten) bzw. äquivalentem "Befähigungsnachweis" und NFG kann sinnvoll sein.

Eine Win-Win-Situation wäre schon schön:

Sondengänger (besonders günstige staff augmentation der Denkmalbehörden!) haben Spaß am Hobby -> mehr auszuwertende Funde für die Archäologen (mit entsprechenden wissenschaftlich interessanten (Begleit-) Befunden, gewährleistet durch eine "Qualifizierung"), entsprechende Entschädigung bei Enteignung bei wissenschaftlich herausragendem Wert, Anerkennung in der Öffentlichkeit -> interessante Exponate in den Museen etc.


Grüße und Gut Fund!

Sargon

So sieht das mit der Suche im Park aus:

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

Hier mal zum Betretungsrecht:

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

G.S

Geschrieben von Zitat von sternenstahl So sieht das mit der Suche im Park aus: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Polizei-stoppt-Schatzsucher-in-Goerlitzer-Stadtpark-artikel7994797.php Hier mal zum Betretungsrecht: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.stmug.bayern.de/umwelt/naturschutz/freizeit/recht.htm G.S

Der Zeitungsartikel ist interessant, klärt aber nicht darüber auf, was im Einzelnen dem Gesetz entspricht und was nicht. Weder wissen wir, wie es ausgegangen ist, noch wie die Benutzungsordnung (und deren Gesetzesmäßigkeit und Wirksamkeit) dieses konkreten Parks ausgesehen hat. Dass die Polizei hier erst einmal sicherheitshalber weitere Grabungen "verboten" hat, entspricht wohl ihrer eigenen Unkenntnis der Rechtslage (was leider typisch für deutsche Staatsbedienstete ist: nicht mehr erlauben / genehmigen, als unbedingt nötig - und im Zweifel lieber verbieten). Berufen hat sie sich wohl auf die Generalklausel bei der Gefahrenabwehr des entspr. Landespolizeigesetzes. Noch ist Deutschland jedoch kein Polizeistaat, auch wenn diese Tendenzen verstärkt - auch in anderen Staaten - beobachtet werden. Ggf. muss man sein Recht vor Gericht erstreiten! Dass selbst die höchste Landesinstanz dabei auch nicht maßgeblich sein muss, sieht man am heute in den Medien zu findenden Urteil des BGH zur Haftungsfrage der Eltern beim "Filesharing" ihrer Kinder...

Ich finde es jedenfalls gut, sternenstahl, dass du hier das Betretungsrecht ansprichst, da das Denkmalrecht nur ein (nicht unbedingt unwichtiger) rechtlicher Teilaspekt des "Sondelns" ist. Solange die Diskussion sachlich, so wie hier, geführt wird, kommen wir weiter. Und das ist das Ziel dieses Forums!  

Die Zusammenfassung zum "Betretungsrecht" für Bayern ist wirklich gut und gesetzesnah. Diese Seite sollte man sich als Link speichern. Danke dafür!  


Grüße und Gut Fund!

Sargon

Nachtrag: Habe jetzt erst bemerkt, wie wir den Thread "entführen".  Scheint wohl zur Gewohnheit zu werden. 

nun ich bin selber gejagter, aber das "Sondengänger= Raubgräber, Krimineller und Lügner...." sind, dagegen möchte ich mich verwehren.
Wer Schätze sucht wird schnell eines besseren belehrt! Die meisten suchen aus Spaß an der Freude und jede Münze die vor dem VERROTTEN gerettet wird ist auch ein Teil Geschichte.
Aber ganz so blauäugig sollte das Hobby auch nicht ausgelebt werden. Wo kein Kläger da kein Richter.

G.S

@ cartouche
nicht das nachforschen, sondern das gezielte graben nach bd bedarf in nrw der genehmigung ( gesetzeswortlaut) die formulierung der arnsberger ist FALSCH! Das ist mit 100%iger sicherheit nicht von einem juristen geschrieben. ich vermute, dass sich einer der "fleißigen" beamten mit der selbstständiger erarbeitung eines merkblattes überfordert gefühlt hat und ganz schlau über google nach texten gesucht hat und überfordert damit war, das recht der verschiedenen länder auseinander zu halten. vor allem die übernommene formulierung aus dem ovg s-h urteil zeigt mir als jurist, dass der verfasser das DSchG NRW nicht kennt oder gezielt falschinformationen streuen will. einfach eine frechheit von den arnsbergern. das zielt doch darauf ab, dass alle sondler als verbrecher dargestellt werden und interessierte abgeschreckt werden.

Hallo erstmal und ja das leidige Thema mit den Raubräbern wir sind alle Verbrecher und Räuber.
So wie ich es jetzt auch bei der Polizei in Hessen gesehen, die haben auch so ein Faltblatt
wo der brave Bürger zur Mithilfe geordert wird um die bösen Leute mit den MD sofort zu melden.
Die Beispiele wie die dort genannt werden sind Kraaaassssss.
Demnach sind wir Natur und Denkmalteroristen . Die ja natürlich gejagt werden müssen.
Ich verstehe diese Beamten und Verfasser dieser Schmierblätter nicht.Das kann doch nicht die Art Öffendlichkeits Arbeit sein die der Steuerzahler bezahlt.
Warum geht mann nicht von Amtswegen her und sucht das Gespräch um Zusammenarbeit zu Fördern?
Wir sind doch bereit dafür.
Gibt es im Gesamten Bundesgebiet keine Denkmalbehörde oder Minister der sich darauf einlässt Gespräche zu Fördern?
Haben die Archis kein Interesse ?
wenn du was gegen Ausländer Behinderte oder andere Bevölkerungsgruppen sagst bist du Gruppen Feindlich.
Aber wenn sich Behörden oder selbsternannte Wichtige Verfasser diverser Schmierblätter  über die Gruppe der SG 
auslässt und alle Personen dieser Gruppe als Räuber und Verbrecher abstempelt, so hat das nichts mit Diskriminierung zu tun?
Ich denke die Streiterei per Gericht nützt vielleicht den ein oder anderen, jedoch nicht der Allgemeinheit. Dazu muss mehr passieren.
Ob einige von uns das noch erleben das sich das Blatt zu unseren vorteil verändert.Bezweifel ich obwohl ich es nicht hoffe.(immer Positiv denken.) Gute Nacht