Bombensprengung in München / Häuser in Flammen

@Drusus
Hallo Günter!
Zitat aus der Luftwaffendienstvorschrift 16:
"Der Angriff auf Städte zum Zweck des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen."

Geschrieben von Zitat von Drusus Sorry, das ist mir ein bisschen zu polemisch! Nazi-Deutschland war wirklich auch nicht ganz unschuldig an der Sache. Und wer den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung begonnen hat, kann man ja mal die alten Leute in Guernica oder Warschau fragen. Übrigens hatten auch die Deutschen Bomben mit Langzeitzündern – diese perfide Waffe darf man also auch nicht allein den Siegermächten vorwerfen. Aus diesem Konflikt kam keine der kriegsführenden Nationen mit einer weißen Weste raus! Viele Grüße, Günter

Anderen Leuten Halbwissen als moralischen Rüffel unter die Nase zu schmieren ist im gleichen Maße polemisch, denn man sollte sich die Ereignisse mal genauer ansehen bzw nachlesen, bevor man sowas schreibt:
1. Guernica war ein Rückzugsort der Rot-Spanier. In der kleine Stadt gab es mehrere Munitions- bzw Waffenfabriken. Viele Häuser über das gesamten Stadtgebiet verteilt waren vollgepackt mit Munitions- und Waffenvorräten. Die Bombardierungen galten aber der Renteria-Brücke am Fluss Rio Oca, um vermeindliche rotspanischen Truppen auf dem Weg nach Bilbao zu treffen. Durch Winde und unpräzisen Abwurf sind etliche Bombenwürfe gestreut  worden und haben im Stadtgebiet eine fatale Kettenreaktion explodierender Munition ausgelöst. Der deutschen Legion Condor hier gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung vorzuwerfen ist, mit Verlaub, Quatsch! Das sind geschichtliche Tatsachen.
2. Warschau war ein militärisches Ziel, nachdem der polnische Stadtkommandant Rommel fünf mal aufgefordert wurde die Stadt kampflos nach Artikel 27 der Haager Landkriegsordnung zu übergeben um somit die Zivilbevölkerung zu schonen!  Er lehnte diese Aufforderungen ab. Er machte Warschau tragischerweise zu einer Festung, welche ein militärisches Ziel darstellt und nicht zu einer "offenen" Stadt, wie es 1940 die Franzosen mit Paris gemacht haben (Hat die Luftwaffe 1940 Paris in Schutt und Asche gelegt um die Zivilbevölkerung des "Erzfeindes" zu töten? Ich glaube nicht...) Zunächst wurden dann Flugblätter mit folgendem Wortlaut über Warschau abgeworfen:
"Wir führen keinen Krieg gegen Frauen und Kinder, bringt euch nach Praga in Sicherheit! Soldaten, ergebt euch!"
Praga ist der Warschauer Stadtteil östlich der Weichsel. Erst DANACH wurde West-Warschau bombardiert. Anvisiert wurden hier militärische Ziele wie Geschützstellungen und MG-Nester. Daß diese per Definition im Stadtgebiet (=Festung) lagen war die perverse Tragik dieser Schlacht. Diese Bombardierungen waren sogar nach Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung "legal", auch wenn das mit unseren heutigen moralischen Werten nicht nachvollziehbar ist. Auch hier ist es aber falsch eine geplante, absichtliche Bombardierung der Zivilbevölkerung zu sehen. Das hätte man, wenn ich es zynisch ausdrücken darf, auch anders machen können - ohne Verhandlungen oder Vorwarnungen.
Aber wenn man lediglich alte Menschen in Guernica und Warschau fragt ohne über den historischen Tellerrand zu blicken dann glaubt man natürlich an menschenverachtende Absichtshandlungen. Das passt ja auch so schön bequem zum stereotypischen Feindbild des "Boche" 
Hast Du die Leute in Guernica oder Warschau gefragt so wie Du es andeutest?
Wohl kaum.
Kleiner Tipp:
Lieber mal die Bücher von Janusz Piekalkiewicz oder Castor Uriatate lesen.
Naja, vielleicht sollte man mal alte Menschen in Hamburg, Köln und Dresden fragen ob sie es toll finden, daß Arthur Harris, dem Vater des nächtlichen Flächenbombardements gegen Frauen und  Kinder, in London ein Denkmal gesetzt wurde.
Oder frag mal alte Deutsche die bei den Flüchtlingstrecks dabei waren, die von alliierten Jabos oder sowjetischen Panzerregimentern massakriert wurden. Da findest Du kein geschichtliches Gegenbeispiel. Und komm mir jetzt nicht mit dem perfiden Pseudo-Argument "die Deutschen haben angefangen, also sind sie selbst schuld." Deine Argumentation klinkt sehr nach dem Mainstream-Historiker Hans-Ulrich Wehler "Die deutsche Luftwaffe hatte mit der perfiden Methode der Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung großer Städte begonnen …“ Ja nee, is klar! 
Dieses Dogma, der allesamt bösen Deutschen die mit allem Bösen im Krieg begonnen haben, das abgespult wird wie eine tibetanische Gebetsmühle, hängt mir wirklich zum Hals raus!  Ich schreibe das nicht um irgendwelchen ewig-gestrigen, dümmlichen Braunhemden zu schmeicheln sondern weil ich etwas gegen geschichtliche Augenwischerei habe. Da besteht ein himmelweiter Unterschied, auch wenn das hier nicht für jeden ersichtlich ist.
Aber ich schweife ab... 
Ich möchte hier keine Diskussion vom Zaun brechen oder Streit anfangen. Das wäre hier der falsche Ort und auch "Off Topic". Aber ich muss meinem Ärger hier mal Ausdruck verleihen. 
Ich stimme Dir aber vollkommen zu, wenn Du schreibst, dass keine der konfliktführenden Parteien mit einer weißen Weste aus dem Konflikt gekommen ist.
Lediglich Deine unkorrekten Vergleiche finde ich absolut unpassend...
Ich gebe Dir auch Recht wenn Du schreibst, daß solche Äußerungen polemisch sind.
Ja, das sind sie. 
Sie sind Öl in ein Feuer zu gießen, das seit Jahrzehnten erloschen ist.
Aber gerade die Übersendung einer solche exemplarischen "Rechnung" wäre zumindest mal eine kleine "moralische Spitze" gegen die allgemeine, oft unobjektive Geschichtschreibung in unserem Land.
Abschließend danke ich Dir dafür, daß Du mir durch Deinen Kommentar Gelegenheit gibst einen anscheinend immer noch weit verbreiteten Geschichtsmythos zu korrigieren.
So, Ende der Durchsage. 
LG und nichts für Ungut  , René

Geschrieben von Zitat von Zeitzer Es wird ja nach und nach rausgelassen was dort eigentlich passiert ist. Einfach nur peinlich für die "Experten" die das zu verantworten haben. Gruß Zeitzer

welche "Experten" konkret meinst Du?

Also Leute was das Jubeln angeht, kann ich die aufregung nicht nachvollziehen...
Da man in Friedenszeiten halt nur selten so einen gewaltigen Rumms wie bei 250kg gezündetem Sprengstoff zu  zu sehen und hören bekommt, führt das doch fast zwangsläufig zu Jubel und Begeisterung.
Als ich die Bilder in den Nachrichten sah, dachte ich erst auch "boahh, nicht schlecht" und erst im zweiten "Meine Fresse, zum Glück mussten wir 44/45 nicht miterlebnen."  An evtl. sagen wir mal "materiell Geschädigte" dachte ich wohl vorerst gar nicht und wenn, dann wohl eher was in der Richtung "Lieber in deinem als in meinem Garten"
Als wir bei einem Testversuch mit der Panzerhaubitze 15.5cm Stahlgranaten bei zweitgrösster Ladung auf ca.500m direkt geschossen haben, fiel einem da erst mal der Laden runter und dann begann man zu jubeln, da es einfach so eindrücklich war... ist doch in etwa das Gleiche wie der Schlussknall bei einem Feuerwerk 

Geschrieben von Zitat von Sokuryoushi @Drusus Hallo Günter! Zitat aus der Luftwaffendienstvorschrift 16: "Der Angriff auf Städte zum Zweck des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen."Anderen Leuten Halbwissen als moralischen Rüffel unter die Nase zu schmieren ist im gleichen Maße polemisch, denn man sollte sich die Ereignisse mal genauer ansehen bzw nachlesen, bevor man sowas schreibt: 1. Guernica war ein Rückzugsort der Rot-Spanier. In der kleine Stadt gab es mehrere Munitions- bzw Waffenfabriken. Viele Häuser über das gesamten Stadtgebiet verteilt waren vollgepackt mit Munitions- und Waffenvorräten. Die Bombardierungen galten aber der Renteria-Brücke am Fluss Rio Oca, um vermeindliche rotspanischen Truppen auf dem Weg nach Bilbao zu treffen. Durch Winde und unpräzisen Abwurf sind etliche Bombenwürfe gestreut  worden und haben im Stadtgebiet eine fatale Kettenreaktion explodierender Munition ausgelöst. Der deutschen Legion Condor hier gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung vorzuwerfen ist, mit Verlaub, Quatsch! Das sind geschichtliche Tatsachen. 2. Warschau war ein militärisches Ziel, nachdem der polnische Stadtkommandant Rommel fünf mal aufgefordert wurde die Stadt kampflos nach Artikel 27 der Haager Landkriegsordnung zu übergeben um somit die Zivilbevölkerung zu schonen!  Er lehnte diese Aufforderungen ab. Er machte Warschau tragischerweise zu einer Festung, welche ein militärisches Ziel darstellt und nicht zu einer "offenen" Stadt, wie es 1940 die Franzosen mit Paris gemacht haben (Hat die Luftwaffe 1940 Paris in Schutt und Asche gelegt um die Zivilbevölkerung des "Erzfeindes" zu töten? Ich glaube nicht...) Zunächst wurden dann Flugblätter mit folgendem Wortlaut über Warschau abgeworfen: "Wir führen keinen Krieg gegen Frauen und Kinder, bringt euch nach Praga in Sicherheit! Soldaten, ergebt euch!" Praga ist der Warschauer Stadtteil östlich der Weichsel. Erst DANACH wurde West-Warschau bombardiert. Anvisiert wurden hier militärische Ziele wie Geschützstellungen und MG-Nester. Daß diese per Definition im Stadtgebiet (=Festung) lagen war die perverse Tragik dieser Schlacht. Diese Bombardierungen waren sogar nach Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung "legal", auch wenn das mit unseren heutigen moralischen Werten nicht nachvollziehbar ist. Auch hier ist es aber falsch eine geplante, absichtliche Bombardierung der Zivilbevölkerung zu sehen. Das hätte man, wenn ich es zynisch ausdrücken darf, auch anders machen können - ohne Verhandlungen oder Vorwarnungen. Aber wenn man lediglich alte Menschen in Guernica und Warschau fragt ohne über den historischen Tellerrand zu blicken dann glaubt man natürlich an menschenverachtende Absichtshandlungen. Das passt ja auch so schön bequem zum stereotypischen Feindbild des "Boche"  Hast Du die Leute in Guernica oder Warschau gefragt so wie Du es andeutest? Wohl kaum. Kleiner Tipp: Lieber mal die Bücher von Janusz Piekalkiewicz oder Castor Uriatate lesen. Naja, vielleicht sollte man mal alte Menschen in Hamburg, Köln und Dresden fragen ob sie es toll finden, daß Arthur Harris, dem Vater des nächtlichen Flächenbombardements gegen Frauen und  Kinder, in London ein Denkmal gesetzt wurde. Oder frag mal alte Deutsche die bei den Flüchtlingstrecks dabei waren, die von alliierten Jabos oder sowjetischen Panzerregimentern massakriert wurden. Da findest Du kein geschichtliches Gegenbeispiel. Und komm mir jetzt nicht mit dem perfiden Pseudo-Argument "die Deutschen haben angefangen, also sind sie selbst schuld." Deine Argumentation klinkt sehr nach dem Mainstream-Historiker Hans-Ulrich Wehler "Die deutsche Luftwaffe hatte mit der perfiden Methode der Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung großer Städte begonnen …“ Ja nee, is klar!  Dieses Dogma, der allesamt bösen Deutschen die mit allem Bösen im Krieg begonnen haben, das abgespult wird wie eine tibetanische Gebetsmühle, hängt mir wirklich zum Hals raus!  Ich schreibe das nicht um irgendwelchen ewig-gestrigen, dümmlichen Braunhemden zu schmeicheln sondern weil ich etwas gegen geschichtliche Augenwischerei habe. Da besteht ein himmelweiter Unterschied, auch wenn das hier nicht für jeden ersichtlich ist. Aber ich schweife ab...  Ich möchte hier keine Diskussion vom Zaun brechen oder Streit anfangen. Das wäre hier der falsche Ort und auch "Off Topic". Aber ich muss meinem Ärger hier mal Ausdruck verleihen.  Ich stimme Dir aber vollkommen zu, wenn Du schreibst, dass keine der konfliktführenden Parteien mit einer weißen Weste aus dem Konflikt gekommen ist. Lediglich Deine unkorrekten Vergleiche finde ich absolut unpassend... Ich gebe Dir auch Recht wenn Du schreibst, daß solche Äußerungen polemisch sind. Ja, das sind sie.  Sie sind Öl in ein Feuer zu gießen, das seit Jahrzehnten erloschen ist. Aber gerade die Übersendung einer solche exemplarischen "Rechnung" wäre zumindest mal eine kleine "moralische Spitze" gegen die allgemeine, oft unobjektive Geschichtschreibung in unserem Land. Abschließend danke ich Dir dafür, daß Du mir durch Deinen Kommentar Gelegenheit gibst einen anscheinend immer noch weit verbreiteten Geschichtsmythos zu korrigieren. So, Ende der Durchsage.  LG und nichts für Ungut  , René

Gut geschrieben ... Aber die Geschichte schreiben immer die Sieger ... Also reg Dich nicht auf! :-)


Gruß

Bastian

"Experten" "kontrolliert" "strohballen"

da haben ja mal wohl jede menge beteiligte auf ganzer linie versagt... 

Geschrieben von Zitat von GerdH welche "Experten" konkret meinst Du?

Die gesprengt haben.

Gruß

zeitzer

Geschrieben von Zitat von Sokuryoushi Lediglich Deine unkorrekten Vergleiche finde ich absolut unpassend... Ich gebe Dir auch Recht wenn Du schreibst, daß solche Äußerungen polemisch sind. Ja, das sind sie.

Gut, vielleicht bin ich hier zu sarkastisch vorgegangen. Auf alle Fälle wollte ich klarstellen, dass durch Deutsche Fliegerbomben schon früher Zivilisten zu Schaden gekommen sind - Vorwarnung hin oder her. Von den späteren V-Waffen, die wirklich nicht mehr kontrolliert gegen militärische Ziele einsetzbar waren, schreib ich mal lieber nichts oder von dem, was die Wehrmacht Zivilisten an der Ostfront angetan hat - und das weiß ich aus erster Hand, da mein über 90 Jahre alter Schwiegervater noch heute in Tränen ausbricht, wenn er darüber berichtet.

Mir ging es darum, dass nicht Opfer- und Täterrollen vertaucht werden, denn das gesamte deutsche Volk hat eine Mitschuld am Naziregime und am 2. Weltkrieg. Dass die Deutschen dann mit am meisten darunter leider mussten und dass es von Seiten der Allierten unnötige Greueltaten (eben z.B. Dresden - BTW: das Harris-Denkmal wird auch von Engländern nicht kritiklos hingenommen und wurde auch schon öfters verschandelt) gab, will ich natürlich nicht abstreiten, daher auch mein Fazit von der "weißen Weste".

Nur weiche ich damit eigentlich recht ordentlich vom Thema ab, was mir als Mod nicht passieren sollte!

Viele Grüße,
Günter

PS: meine Mutter musste als kleines Kind aus Schlesien fliehen und ich weiß daher nur zu genau von den Tiefflugangrfiffen auf Flüchtlingskarawanen. Aber hab ich irgendwo geschrieben, dass sich die Russen rein korrekt und ritterlich verhalten hätten? Dennoch ist der Hass der russischen Soldaten hier nachvollziehbar, wenn ich hier eben die Berichte meines Schwiegervaters in Betracht ziehe - da wurden Dörfer nachts niedergebrannt, ohne zuvor die Zivilisten zu warnen und aus den Häusern zu lassen, Vergewaltigungen freigegeben oder gar angeordnet und noch mehr Schreckliches.

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Sokuryoushi

Sehr gut geschrieben, Du hast meine uneingeschränkte Hochachtung!!!
Aber wie ein anderes Forenmitglied geschrieben hat: Die Geschichte schreibt der Sieger!
Um so wichtiger dass kritisch hinterfragt wird und auch geschrieben/berichtet!

Gestern Abend kam noch mal eine interessante Zusammenfassung auf BR3 zu dem Thema. Dort war der zuständige Oberbrandmeister(?) zu Gast. Er sagte, dass das brennende Stroh eigentlich das geringste Übel war, auch wenn es zunächst am spektakulärsten aussah. Die Brände waren im wahrsten Sinne des Wortes "Strohfeuer" wie er sagte und erlischten z.T von alleine oder liessen sich leicht ablöschen. Viel problematischer waren die glühenden und messerscharfen Bombensplitter.
Es ist schon möglich eine Bombe so einzupacken dass nur geringfügige Schäden entstehen. Dafür gibt es ein bestimmtes Schichtsystem. Im Krieg wurden dafür oft Stroh, Sand und Faschinenbündel verwendet. Aber dafür braucht man auch Platz. Ich weiss nicht ob das in dem Loch so möglich war....

Hallo Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Von den späteren V-Waffen, die wirklich nicht mehr kontrolliert gegen militärische Ziele einsetzbar waren, schreib ich mal lieber nichts

Das brauchst Du auch nicht, denn da sind wir einer Meinung: Die sogenannten "Vergeltungswaffen" waren eine unnötige Eskalation der Grausamkeiten gegen Zivilisten. Hitler trägt dafür die Verantwortung. Leider hat er sich selbst gerichtet. Aber dennoch muss man auch hier diese Entwicklung im historischen Kontext sehen, daher eine erneute Kritik und bitte verzeih meinen "Schreib-Erguss":
Die V-Waffen waren eine Reaktion auf den bereits seit zwei Jahren (!) laufenden "Carpet-Bombing"-Genozid. Wie in der Physik das Gesetz "Auf Aktion folgt Reaktion" so gilt auch in der Geschichte diese Gesetzmäßigkeit . Dies soll in KEINSTER Weise die Hinterhältigkeit und Grausamkeit dieser Waffen bagatellisieren oder verharmlosen - ich möchte sie nur erklären und in einen geschichtlichen Kontext setzen. Die Frage wäre doch: Sind die Waffen entstanden durch reine deutsche Grausamkeit/Bosheit oder waren sie eine Reaktion auf zuvor erfahrene Unmenschlichkeit in großem Maßstab? Jeder objektive Mensch kann sich diese Frage selbst beantworten...
Es gibt heutzutage eine immer größer werdende Menge unaufgeklärter junger Leute, die mit einem grotesk verzerrten Bild oder totalem Wissens-Vakuum über den zweiten Weltkrieg herumlaufen. Unter anderem dank so "toller" Kinofilme wie "Inglourious Bastards", "Indiana Jones", "Hellboy" oder "Bildungsfernsehen" á la Pro7-Galileo und PC-Ballerspiele wie "Wolfenstein", "Medal of Honor" und Co  . Daraus bezieht unsere Jugend primär ihr "Wissen".
Dazu noch eine Prise Mainstream-Geschichtsunterricht vom Kultusministerium an der Schule. 
Die meisten denken doch, daß "die Deutschen" mit V-Waffen um sich schmeißend durch ganz Europa gerannt sind und die Weltherrschaft anstrebten, nebenbei okkulte Hexerei betrieben und grundsätzlich alles plünderten, brandschatzten und vergewaltigten was nicht bei drei auf den Bäumen ist, um es mal überspitzt auszudrücken. Ich finde es fundamental wichtig Menschen, die sich in Geschichte nicht so gut auskennen, die Details in einem korrekten Kontext zu nennen, um fahrlässige oder bewusste Geschichtsentstellung und pauschal-Verdammung "der" Deutschen zu vermeiden. Anderes Beispiel: Vor Gericht ist die Straftat der Falschaussage nicht nur die bewusste Lüge sondern auch das bewusste VERSCHWEIGEN von Tatsachen  . Diese Tendenz sehe ich aber in zunehmendem Maße in unserer neuzeitlichen, nationalen Geschichtsschreibung. Ich bin ein kompromissloser Gegner von geschichtlichen Falschaussagen, egal aus welchem politischen Lager. In anderen Ländern, wie z.B. in Japan, geht man viel objektiver mit europäischer Weltkriegsgeschichte um. (OK, zugegeben: Dafür sind die Japaner SEHR unobjektiv was die eigene Geschichte angeht.)

Geschrieben von Zitat von Drusus da mein über 90 Jahre alter Schwiegervater noch heute in Tränen ausbricht, wenn er darüber berichtet.

Wenn das wahr ist, wäre das natürlich extrem bitter. Er tut mir aufrichtig leid. Da gäbe es auch nix herum zu diskutieren. Dein Schwiegervater hat dann mit Sicherheit mehr Schrecken gesehen als ein Mensch in einem Leben sehen sollte...

Geschrieben von Zitat von Drusus Mir ging es darum, dass nicht Opfer- und Täterrollen vertaucht werden,

Sie wurden auch nie vertauscht, denn deutsche Greueltaten wurden von niemandem in diesem Thread bestritten. Klar, etwas einseitig dargestellt - halt polemisch. Andererseits wurde ein Verbrechen der Siegermächte hier beleuchtet und benannt. Das ist absolut legitim und notwendig. Unrecht bleibt Unrecht, egal wer es begangen hat. Jedoch wurde das Unrecht nur einseitig bestraft nach dem Krieg - daher auch die Verbitterung und Frustration.

Geschrieben von Zitat von Drusus denn das gesamte deutsche Volk hat eine Mitschuld am Naziregime und am 2. Weltkrieg.

Was soll das denn heißen? Deutsche Kollektivschuld vom Säugling bis zum Rentner oder was? So eine Art "Erbsünde" wie in der Bibel auf nationalem Niveau? 
Du sagtest aber eindeutig MITschuld, von daher will ich hier mal nicht empfindlich reagieren. Ich hatte mal eine nette Zusammenkunft mit vier Holocaust-Überlebenden aus Israel. Naja, drei von den Herrschaften waren nett, die vierte - eine ältere Dame - warf auch mir (lange nach 1945 geboren) vor ich hätte eine Schuld am Holocaust  und sie könne KEINEM Deutschen, inklusive meiner Wenigkeit , verzeihen. Wir Nachkriegskinder sind ja alle von Nutznießern und Überlebenden des Naziregimes erzogen worden und so weiter. Da waren selbst die anderen Herrschaften peinlich berührt. Der hinter aufgesetzter Höfligkeit mir persönlich entgegengebrachte pauschale, unbegründete Hass und Verachtung war für mich ein "traumatisches" Erlebnis und ein kleiner Wendepunkt im meinem Leben. OK, die Dame war emotional traumatisiert und daher konnte sie nicht objektiv sein - obwohl es ihre Mit-Überlebenden konnten. Seit dem habe ich mein privates Geschichtsstudium intensiviert und reagiere SEHR empfindlich auf Schuldzuweisungen und Täterrollenbestimmungen. Haste bestimmt schon gemerkt...  Aber ich will meine persönliche Anekdote hier beenden - wir sind ja hier nicht bei der abendlichen Therapiesitzung...
Bedenke bitte: Der zweite Weltkrieg begann als lokal begrenzter Krieg der die Ungerechtigkeiten des Versailler Diktats korrigieren sollte. DAS wollten die meisten Deutschen. Deshalb haben die meisten NSDAP gewählt. Daß dieser Krieg eine Eigendynamik entwickeln würde und ein globaler Krieg der Weltanschauungen wurde konnte KAUM ein deutscher Normalbürger vorhersehen als er 1933 die NSDAP wählte. Wer hat denn ernsthaft "Mein Kampf" gelesen? Kein Schwein (einige schlaue Köpfe haben es aber gelesen und die Entwicklung da schon vorrausgeahnt und sind in den Widerstand gegangen oder emigriert). Da endet aber die Mitschuld des deutschen Volkes, die schlimmstenfalls naiv oder fahrlässig war. Eine Strafe muss in unserer Rechtssprechung der Schuld/Straftat angemessen sein. Von daher wäre ich vorsichtig alliierten Massenmord an der deutschen Bevölkerung zu verharmlosen, zu relativieren oder gar zu verschweigen  . Wenn ich geplant wahllos Zivilisten ermorde kann von einer gerechten Bestrafung keine Rede mehr sein. Zumal eine Strafe stets ein pädagogisches Mittel darstellt. Wenn ich jemanden töte ist das so ziemlich das Gegenteil von Pädagogik sondern einfach nur stupide, animalische, unhumane Rache.  Keine Spur von moralischer Überlegenheit der Sieger. Wenn jemand so etwas beim Namen nennt, dann ist das auch keine Vertauschung der Täter/Opfer-Rolle, um mal wieder zurück zum Thema zu kommen.

Geschrieben von Zitat von Drusus Aber hab ich irgendwo geschrieben, dass sich die Russen rein korrekt und ritterlich verhalten hätten? Dennoch ist der Hass der russischen Soldaten hier nachvollziehbar, wenn ich hier eben die Berichte meines Schwiegervaters in Betracht ziehe

Nein, hast Du natürlich nicht. Es ging mir hier darum hervorzuheben, daß es bei den kriegerischen Maßnahmen der Alliierten gegen Deutschland zu einer extremen Unverhältnismäßigkeit der Mittel kam. DAS ist ebenso eine Mitschuld an der Eskalation des Krieges und keine Vertauschung der Rollen. DAS waren auch die Gründe (neben der Idiotie der "Bedingungslosen Kapitulation") weshalb die Wehrmacht bis zum Schluss gekämpft hat als schon kaum jemand mehr mit glasigen Augen zum Schnäuzer aufgeschaut hat. Weil die Deutschen davon ausgehen mussten vernichtet werden zu sollen. Weshalb die rote Armee so hasserfüllt war hat auch noch andere Gründe als die von Dir genannten. Stichwort "Ilja Ehrenburg". 
Kann man den Hass der Rotarmisten verstehen?
Bei vielen eindeutig JA (besonders im Hinblick auf die Erfahrungen Deines Schwiegervaters)
Kann man die aus diesem Hass entstehenden Grausamkeiten tolerieren oder gar als gerechte Strafe bezeichnen (im Sinne von "Auge um Auge, Zahn um Zahn")?
NEIN! 
Aber ich möchte die Diskussion hier nicht weiter treiben.
Entschuldige bitte, wenn ich etwas zu pedantisch auf Deine Äußerungen reagiere und jede Kleinigkeit kommentiere - das ist halt mein "Lieblingsthema". 
Manchmal hole ich auch sehr weit aus und entferne mich somit von Deinen Aussagen - ich tue dies nur um zu vermeiden, daß ich missverstanden werden könnte und weil ich anderen Lesern in diesem Forum mal eine andere Sichtweise der Vergangenheit geben möchte.
Ich denke wir beiden hauen moralisch fast in dieselbe Kerbe, auch wenn unsere Argumentationsansätze unterschiedlich sind.
Von daher Günter: Shake Hands! 
LG, René

Geschrieben von Zitat von HiFiRe Gut geschrieben ... Aber die Geschichte schreiben immer die Sieger ... Also reg Dich nicht auf! :-) Gruß Bastian

@HiFiRe:
Ja, Du hast ja Recht... Ich zieh' mir halt relativ schnell so einen Schuh an, wenn er mir vor die Füße fällt.  : Das nehme ich dann häufig zu persönlich, auch wenn es von Drusus garantiert nicht so gemeint war. Da mache ich mich der Eskalation schuldig. 
Mea culpa! 
LG, René

Geschrieben von Zitat von hubsi336 @ Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen Sokuryoushi Sehr gut geschrieben, Du hast meine uneingeschränkte Hochachtung!!! Aber wie ein anderes Forenmitglied geschrieben hat: Die Geschichte schreibt der Sieger! Um so wichtiger dass kritisch hinterfragt wird und auch geschrieben/berichtet!

@Hubsi336:
Dank Dir.  Für irgendwas müssen doch die Bücher in meinen Bücherschränken gut sein. 
Ich versuche stets etwas Aufklärungsarbeit in meinem Umfeld zu bertreiben, wenn es denn erwünscht ist.
Ich hab auch schon einige Beiträge von Dir gelesen und finde, daß auch Du stets den richtigen Ton in den Diskussionen triffst und Deine Meinung nicht hinterm Berg hältst.
Auch von mir: Daumen hoch 
LG, René

Geschrieben von Zitat von Sokuryoushi Was soll das denn heißen? Deutsche Kollektivschuld vom Säugling bis zum Rentner oder was? So eine Art "Erbsünde" wie in der Bibel auf nationalem Niveau?

Nein, ich rede nur von der Generation der Deutschen, die damals erwachsen war und das alles zugelassen hat, die Leute, die wegsahen oder gar mitmachten. Mir ist auch klar, dass das eine andere Zeit war, die wir heutzutage nicht mehr nachvollziehen können. Aber der Widerstand, den es auch im eigenen Volk gab (Weiße Rose, Georg Elser, Stauffenberg etc.) zeigt, dass durchaus zu erkennen war, was geschah und wo das alles hinführen würde.

Ich sage keinesfalls, dass ich damals besserer gewesen wäre, dass ich den Mut gehabt hätte, dort aufzustehen, wo andere still saßen, dagegen zu sprechen oder gar zu handeln. Ich hätte mich wahrscheinlich auch mitschuldig gemacht.

Diese Schuld betrifft natürlich nicht die folgenden Generationen – ausgenommen den paar irregeleiteten Individuen, welche das NS-Regime auch heute noch verehren und es am liebsten reanimieren täten.

Ich denke mal, so unterschiedlicher Meinung sind wir beide gar nicht. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass im Krieg von allen beteiligten Parteien Gräueltaten begangen wurden. Aber das, was das NS-Regime verbrochen hat, ist einfach beispiellos. Und was mich stört ist, wenn dieser Part kleingeredet oder gar verschwiegen wird, indem man sich rein auf die zweifelhaften Taten der Alliierten fixiert – ohne dir jetzt zu unterstellen, das getan zu haben.

 
 
 
Viele Grüße,
Günter

Die Illusion des sauberen Krieges und das Verschweigen der Verbrechen sind unser größtes Weltproblem. Wenn alle wüssten was passiert, gäbe es nicht so viele Kriege!
Leider ist man oftmals der Idiot, Neonazi oder was auch immer wenn man die wirkliche Geschichte wissen möchte oder erforscht ...


Gruß

Bastian

Drusus, was heist denn "die damals erwachsen war und das alles zugelassen hat" Das ist doch heute genauso, wenn Banken einfach Milliarden geschenkt bekommen lassen wir alle das einfach zu, wenn Griechenland aufgrund falscher Steuerpolitik etc zum Fass ohne Boden wird lassen wir einfach zu dass unser Geld einfach dahin verbraten wird! Also wie jetzt? Wir schaffen es ja nicht mal in unserer absolut Aufgeklärten Zeit unser Volks Veto anzubringen wie hätten die Menschen das damals bewerkstelligen sollen? Dann muss man bedenken dass wir, also auf jeden Fall meine Generation ohne Not und Sorgen aufwachsen durften, das war damals alles gaaanz anders!! Der verheerende WKI war allen noch im Blut und dann 20 Jahre Elende Lebensverhältnisse in Deutschland und eine Räteregierung die alles nur noch schlimmer gemacht hat!! Und dann kommt da ein "Messias" der verspricht das alles besser wird und alle in Lohn und Brot kommen - und was passiert? Der Mann hält sein Wort!! Diesem Mann und seiner Politik folgt man doch dann! So gut wie niemand hat ahnen können in welchem Blutbad das alles endet, ausser den wirklichen Nutzniessern des ganzen die da wären Banken und Industrie! Ohne diese Institutionen hätte es gar keine NSDAP gegeben weil die nämlich kein Geld hatten um überhaupt eine Halbe im Bürgerbräukeller bestellen zu können...bei vorhin genannten Institutionen liegt meiner Meinung nach auch die "Kriegsschuld"! Man muss immer guggen wer im Nachhinein am meisten profitiert hat dann weis man auch wer angefangen hat! Aber ich schweife ab, ich möchte behaupten dass die Bevölkerung wie immer in der Geschichte wie auch heute nichts zu sagen und entscheiden hatte/hat, wir sehen es ja an uns selber! Dass es immer wieder einzelne Menschen gibt die solche Systeme und Strukturen erkennen und sogar dagegen angehen ist absolut ehrenhaft, hat aber den Lauf der Geschichte leider nie geändert weil die Kräfte die an solchen Irrsinnigen Kriegen verdienen viel zu stark sind!
So, jetzt hab ich mich auch mal "frei" geschrieben, schönen Samstag alle mitanand und dass wir hoffentlich in Frieden weiterleben...

wie die Geschichtsschreibung wohl die Jakobinerzeit beurteilt hätte, wenn die Revolution schief gelaufen und die Royalisten wieder an die Macht gekommen wären ......kommen ja so schon nicht ganz sauber weg  
wie ot das Ganze doch mittlerweile ist  

Geschrieben von Zitat von hubsi336 Drusus, was heist denn "die damals erwachsen war und das alles zugelassen hat" Das ist doch heute genauso, wenn Banken einfach Milliarden geschenkt bekommen lassen wir alle das einfach zu, wenn Griechenland aufgrund falscher Steuerpolitik etc zum Fass ohne Boden wird lassen wir einfach zu dass unser Geld einfach dahin verbraten wird! Also wie jetzt?

Vollkommene Zustimmung. Das deutsche Volk – mich vollkommen eingeschlossen – neigt irgendwie zur Teilnahmslosigkeit, zum stoischen Hinnehmen von Dingen. Wenn ich sehe, wie in anderen Ländern die Bürger auf die Straßen gehen, wenn ihnen die Politik nicht passt, dann sieht das ganz anders aus – auch wenn das oftmals viel zu weit geht und zu Gewalttaten führt. Bei uns waren die Schwaben da mit "Stuttgart 21" schon eine erfreuliche Ausnahme. Vielleicht ändert sich das "deutsche Wesen" ja diesbezüglich.

Ich hab ja auch selbst geschrieben, dass die Zeiten damals zu Hitler anders waren und natürlich hat man vom böhmischen Gefreiten viel erwartet und erhofft. Aber es gab eben auch mutige Leute, die schon früh erkannt hatten, wie falsch dieser Messias und wie schädlich er für Deutschland ist und die ihr Leben opferten, um gegen ihn zu arbeiten. Alle, die das nicht taten, hatten sich einfach mitschuldig gemacht, so hart das auch klingt. Und ich betone noch einmal, dass ich sicher auch zu breiten Masse gehört hätte – ich bin in diese Hinsicht leider auch ziemlich deutsch .

Eigentlich diskutieren wir schon viel zu weit abseits. Was mich einfach nur störte war, dass manche Leute nur diesen kleinen Aspekt "böse Amis warfen fiese Bomben auf arme deutsche Zivilisten" rauspickten, ohne das ganze im Zusammenhang zu sehen – sie haben praktisch Ursache und Wirkung vertaucht. Also jetzt weniger hier im Forum sondern in eigen Online-Zeitungen mit Kommentiermöglichkeit, die ich zu dieser Bombenentschärfung verfolgt habe.   

Viele Grüße,
Günter