Ein wenig Fach Simpeln

Das BGB steht über der Länderregelung. Demzufolge greift das BGB und nicht das DSchg

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und hier das Strafgesetz

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und dann habe ich das hier gefunden. Eine Seite für Kinder wo die Gesetzeslage erklärt wird. Interessant

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Eine frage steht noch aus. Und zwar der Begriff Denkmal. Deswegen wird im DSchg auch nicht das Wort Schatz im Zusammenhang mit "beweglichen Bodendenkmälern" benutzt. Denn ein Schatz wird nach wie vor nach der Hadrianischen Teilung gehandhabt.

Das DSchg oder viel mehr die DSB (Denkmalschutzbehörde), deuten den Schatz als Denkmal. Da aber in der Begriffserklärung Denkmal (zu mindestens was ich bisher gefunden habe), es sich um keinen Schatz handelt, greift bei einem Schatzfund nicht die DSchg, sondern das BGB.

Leute sry für diesen Threat aber ich kann net schlafen und versuch immer noch die Gesetzeslage für mich selber klar aufzuschlüsseln. Mein Anwalt sag mir immer nur ich soll mir nicht den Kopf darüber zerbrechen.

Moin,

das ist ganz einfach. Du hast noch nicht genug Gesetze gelesen.

Zwar ist es richtig, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, aber nicht beim § 984 BGB, dem Schatzregal. Da hat der Bund mit dem EGBGB (Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch) dem Ländern ein vom Bundesrecht abweichende Gesetzgebung zugestanden. Ich meine des ist der § 74 des EGBGB.

Diesen Spielraum nützen die Länder auch aus. Darin liegt aber auch der Grund, warum der Anspruch auf das Eigentum an archäologischen Funden immer als Schatzregal bezeichnet wird und nicht etwa als Antikenregal, oder archäologisches Fundregal, denn ohne den Begriff Schatzregal wären ihre vom § 984 BGB abweichenden Reglungen nicht das Papier wert auf dem es steht.

Herr Fischer zu Cramburg (Rechtsanwalt) und Herr Diethardt von Preuschen (Staatsminister a. D.) vertreten hierzu aber eine andere Auslegung des § 74 EGBGB. Sie sind der Meinung, der das EGBGB hätte damit lediglich bestehende Schatzregale legalisiert. Das Bundesverfassungsgericht, das über die Verfassungsmäßigkeit des Schatzregals in Baden-Württemberg befunden hat und dessen Verfassungsmäßigkeit bestätigt hat, sei nur deshalb zu seinem Urteil gekommen, weil der Vertreter bei seiner Klage einen falschen Ansatz genommen hat.

Die Schatzregale der 14 anderen Länder wurden noch nie auf ihre Verfassungsmäßigkeit hin überprüft.

Viele Grüße

Walter

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Hinzugefügt 18. Januar 2016, um 06:44:15 Uhr:

ach ja: Jedes bewegliche Bodendenkmal ist auch ein Schatz, denn es war so lange verborgen, dass sein Eigentümer nicht mehr ermittelt werden kann. Der § 984 BGB bezeichnet also jeden Gegenstand - und ist er noch so wertlos - als Schatz, wenn die o. g. Bedingung darauf zutrifft.

Viele Grüße

Walter

Danke Walter. Das habe ich jetzt verstanden. Aber dann würde ja auch BGB 965 greifen, ist die Sache nicht mehr als zehn Euro wert, so bedarf es der Anzeige nicht. Oder etwa nich?

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Ich meine des ist der § 74 des EGBGB.

es ist der §73,

Moin,

ob der § 965 BGB greift oder nicht ist wohl noch nicht gerichtlich überprüft. Man kann daher zunächst von dessen Anwendbarkeit ausgehen,jedenfalls im Verhältnis zum Grundstückseigentümer. Im Verhältnis zur Denkmalschutzbehörde sieht das etwas anders aus, da sind zunächst alle archäologischen Bodenfunde meldepflichtig und zwar völlig unabhängig des Verkehrswertes. Im Verhältnis zum Eigentumsanspruch des Bundeslandes tritt der § 965 BGB dann aber sehr wohl in Erscheinung, was bedeutet, dass die Denkmalschutzbehörde alle Funde unter dem Wert von 10 Euro zurückgeben muss. In der Praxis wird bei keiner Denkmalschutzbehörde die Überlegung aufkommen, Dir einen Fund unter 10 Euro streitig machen zu wollen, da das Schatzregal ja nur bei Funden von außerordentlicher wissenschaftlicher Bedeutung zum Tragen kommt und ein archäologischer Fund unterhalb von 10 Euro Verkehrswert wird kaum diese Bedingung erfüllen und es ist mir auch kein Fall bekannt, wo es um solche Funde/Beträge gegangen wäre.   

In Hessen wurde seit der Einführung das Schatzregals nur zweimal überhaupt angewendet. So eine Antwort des LfDH auf eine kleine Anfrage der FDP Abgeordneten Beer im Hessischen Landtag.

Viele Grüße

Walter

Walter...wie immer....deine Ausführungen sind wie immer "Leckerlies"  Ich lese sie immer wieder gern. Eigentlich sollte man sie in einem ExtraFred nach Themen untergliedert als Sammlung zusammenfassen...

Aber ich sehe das doch richtig? Das zuletzt Gesagte gilt nur, wenn die Funde auch tatsächlich gemeldet, also vorgelegt wurden? Darf man dabei wohl nicht vergessen.

Moin SteiniPlatte,

ja sicher, nur bei gemeldeten Funden. Bei nicht gemeldeten Funden wird es komplizierter. Melde ich einen Fund mit unter 10 Euro Wert nicht bewege ich mich im straffeien Raum was den § 246 StGB angeht, begehe aber eine Ordnungswidrigkeit im Sinne des DSchG. Der nächste Wert ist die 40 Euro Grenze, was strafrechtlich als geringfügiges Delikt angesehen wird und meistens von der Staatsanwaltschaft eingestellt wird, wenn kein öffentliches Interesse besteht. Ordnungswidrig nach dem DSchG ist es sowieso und m. E. würde auch ein öffentliches Interesse bestehen, die Nichtmeldung als Unterschlagung zu verfolgen. Das hängt aber auch von der Lobbyarbeit ab, die die Denkmalschutzbehörden bei den Strafverfolgungsbehörden leisten. In den Bundesländern BW, SN und HE mit Raubgräberdezernaten bei den LKÄ könnte es durchaus sein, dass Unterschlagungen von archäologischen Funden unter 40 Euro nicht eingestellt werden.

Das ist aber alles Theorie, Fallbeispiele kenne ich hierzu nicht.

Viele Grüße

Walter

Die Ablieferungspflicht gilt nur für bewegliche (nicht ortsfeste) Bodendenkmäler im Sinne des § 2 Abs. 4 DSchG (DSchg NRW) . Beweglich ist ein Bodendenkmal dann, wenn es trotz Entfernung aus dem ihn umgebenden Boden seinen Aussagewert – seine Bedeutung im Sinne des Gesetzes behält. Mit anderen Worten: Sämtliche Objekte, die unterhalb der Bedeutungsschwelle des Abs. 2 (der Gegenstand muss Bedeutung für die Geschichte des Menschen oder für die Arbeits- und Produktionsverhältnisse oder für Städte und Siedlungen haben und es muss ein wissenschaftliches Interesse an seiner Erhaltung bestehen) liegen, sind nicht ablieferungspflichtig.

Jetzt muss man nur noch klären ab wann eine Sache, bedeutend für die Geschichte des Menschen ist?

Die Entscheidung treffen eben nur die Archäologen, wenn sie sagen das es wichtig ist, dann ist es wichtig.

Geschrieben von Zitat von MichaelP Die Entscheidung treffen eben nur die Archäologen, wenn sie sagen das es wichtig ist, dann ist es wichtig.

Aber da haben wir ein Problem. Diese Information muss und sollte für alle zugänglich sein. Ansonsten könnte man von einer Willkür ausgehen. Es muss Richtlinien dafür geben, sonst trifft eine Tatsächlich Unwissenheit dem Finder, wenn das nicht klar und deutlich Formuliert ist.

Und jetzt noch was viel Interessanteres. Mein Bruder hatte mich auf etwas hingewiesen, was ich auch gleich erschreckend fand. Er hat mich gefragt ob dann alle die etwas gefunden haben a.) den Eigentümer Informiert haben und b.) mit ihm auch wirklich geteilt haben?
Das ist eine gute Frage meinte ich, da es ja Menschen gibt die Ohne NFG diesem Hobby nachgehen, gibt es natürlich auch keinerlei Erkenntnisse darüber ob dieser Punkt eingehalten wird. Jetzt kommt es aber Knüppeldick für die mit NFG. Da alles was Sie gefunden haben ja auf geführt und gelistet ist in den jeweiligen Denkmalämtern. So greift ja das BGB/984 für Sie definitiv und Sie machen sich strafbar wenn Sie dem nicht nach gehen. Desweiteren meinte er das sich die Ämter strafbar machen würden, da sie wohl die Funde an den Finder geben ohne die nötigen Schritte ein zu leiten um den Eigentümer darüber zu Informieren. Denn wer ist denn dafür Verantwortlich um den Besitzer einer Sache zu ermitteln, richtig das Amt. Das wiederum wird aber zum Dilemma für den Finder, da er ja nur mit Genehmigung auf das Grundstück darf, hat er die ist es eine Unterschlagung und somit eine Straftat.

Ich bin mir Sicher das wir alle unsere Funde mit dem Besitzer teilen   . Aber gnade Gott das wird mal tatsächlich geprüft, speziell für die Denkmalämter wird es dann Haarig. Da sie ja auch die Funde einfach wieder heraus gegeben haben. Kniffelige Sache finde ich.

Tja, dummmel, genau da ist der Punkt, an dem es ernst wird 

Grundsätzlich ist es egal, ob mit oder ohne NFG....wer seine Funde zwar dem DS vorlegt aber über die zurückerhaltenen Gegenstände mit dem Eigentümer kein Einvernehmen hat, hat ein Problem, wenn dieser plötzlich (s)einen Anteil einfordert.
Das DSA macht sich im übrigen nicht strafbar, da sie die Gegenstände nur auf "ihre kulturhistorische Relevanz" hin prüfen. Dieses tun sie ausdrücklich "ohne die Rechte Dritter zu berücksichtigen". Diese Rechte muß dann der Finder und nun teilweiser Eigentümer selbst befrieden...
Von vielen weiß ich, dass sie mit den Eigentümern Vereinbahrungen haben, ab welchen Wert sie "informiert" werden wollen....und wer dies nicht macht..naja, so lange keiner klagt, ist alles schön. 

Zu dem Aspekt des "unvorbereitet treffen".......es trifft ja keinen Sondler unvorbereitet, wenn das DS plötzlich behauptet, dass Fund nach §2 relevant ist. Wenn der § schwammig formuliert ist, dann muß ich von der für mich ungünstigsten Auslegung ausgehen. Und das bedeutet eben, dass auch die Ost-Mark ein Zeugnis nach eben diesem §2 sein kann...
Maximal kann man sagen, dass einem diese harte Auslegung "unvorbereitet" trifft. Aber das ist eben das Risiko, wenn man bis an die Kante des Abhanges herangeht. Dann kann man abrutschen. Nicht der Beschuldigte entscheidet über die Auslegung eines Gesetzes sondern der Typ hinter dem erhöhten Tisch in der schwarzen Robe...  :

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Das DSA macht sich im übrigen nicht strafbar, da sie die Gegenstände nur auf "ihre kulturhistorische Relevanz" hin prüfen. Dieses tun sie ausdrücklich "ohne die Rechte Dritter zu berücksichtigen". Diese Rechte muß dann der Finder und nun teilweiser Eigentümer selbst befrieden...

Das ist nicht richtig Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen der Finder muss das der zuständigen Behörde anzeigen.

dummmel ,
du interpretierst aber wieder etwas in den Paragraphen, was gar nicht enthalten ist?
Weder aus Satz 1, noch aus Satz 2 lässt sich herleiten, dass das Amt zu irgendwelchen Anspruchsregulierungen genötigt wäre? Zumal es dem BGB an dieser Stelle völlig egal ist, was gefunden wurde. Hier bleibt völlig offen, ob es sich bei dem "Fund" um Kulturgut oder den Ehering des Nachbarn handelt.

Nochmal....das Denkmalamt prüft den Fund auf seine Relavanz hinsichtlich seiner kulturhistorischen Bedeutung und hinsichtlich der Anwendbarkeit des Schatzregals, je nach seiner differenzierten Fassung von BL zu BL.
Kommt das DSA zu der Auffassung, das am Fund kein gesellschaftliches Interesse besteht, kann es also so sein, dass der Finder den Fund zu seinen Händen zurückbekommt. Damit ist aber nix über die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse gesagt, denn nach BGB (sogen. hadrianische Teilung) erhält Finder und Landbesitzer je 50% Eigentumsrecht.
Hierbei prüft das DSA nicht, ob die Initialien z.B. in einen um 1899 gefertigten Ehering evtl. einer Person gehören, die das Feld vor 120 Jahren gepachtet hatte. Das ist Sache der Eigentümer. Und Eigentümer wäre das Amt nur geworden, wenn sie den Fund einbehalten hätten.  

Aber mal was Anderes....wie kommst du nur auf diesen Nick?   Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich den Namen nur mit 2 m geschrieben hatte, es dann aber zum Glück noch bemerkte
Also bitte nicht böse sein, wenn das mal passiert. Das mache ich dann nicht mit Absicht. Auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht sind, würde ich sowas nicht tun. Aber die Gefahr ist groß...

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte dummmel , Aber mal was Anderes....wie kommst du nur auf diesen Nick? Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich den Namen nur mit 2 m geschrieben hatte, es dann aber zum Glück noch bemerkte Also bitte nicht böse sein, wenn das mal passiert. Das mache ich dann nicht mit Absicht. Auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht sind, würde ich sowas nicht tun. Aber die Gefahr ist groß...

Ach das war mein Unfall nick bei Pokerstars. Hatte bestimmt 5 min nach einem passenden Nick gesucht aber alle waren sie vergeben, dann hatte ich einfach aus Frustration irgendwelche Tasten gedrückt und enter und tata, dummmel war geboren. Und keine Angst, solch belanglose Sachen nehme ich keinen Übel.

Aber um auf den Punkt zurück zukommen. Wenn das Amt einen Fund einbehält und diesen dann dem Finder wohl möglich auch ausbezahlt, dann machen sie sich schon Strafbar. Da ja genau das Amt dann die Eigentums Verhältnisse ermitteln muss. (wo ich glaube das sie das nie tun). Somit wäre es eine Unterschlagung. Den so lange es nicht geklärt ist wem es gehört darf sie eigentlich noch nicht mal die Sachen dem Finder wieder raus geben. Kann ja sein das dass gefundene ein Erbstück der Familie war. Und nun ist es entweder bei Finder oder beim Amt. Und zu sagen das sie das gefundene nur auf den historischen Geschichtlichen Wert kontrollieren, ist für mich zu einfach. Denn dann interessiert sie nur Ihre eigenen Interessen und nimmt die anderen nicht wahr. Das ist ebenso nicht korrekt.

Siehst du aber falsch  Es ist durchaus korrekt. Die halten schon auch die ihr Ressourt tangierenden Vorschriften ein, keine Angst. 

Es ging bei meiner Erklärung auch nur um die gemachte Aussage, dass sie sich strafbar machen würden, wenn sie den Fund zurückgeben. Wenn sie ihn wie du sagst "ausbezahlen" (meinst du damit "ankaufen"?) dann sind sie Eigentümer und somit natürlich auch verpflichtet, Nachforschungen anzustellen. Was gesetzlich gefordert ist, machen die schon...
Aber wo geregelt ist, wie intensiv diese sein müssen...keine Ahnung. Aber ist doch auch egal. Sie bleiben halt so lange Eigentümer, bis jemand evtl. Besitzansprüche anmeldet und diese durch Belege beweisen kann. Zur Not entscheiden dann eben Gerichte.
Kann dir aber auch passieren. Kommt der Nachbar und du zeigst ihm den gefundenen Ring und der erkennt die Initialien, denn das war der Opa seines Nachbarn, der im Krieg gefallen ist. Dann kommt der Enkel zu dir und verlangt evtl. das Erbstück zurück und dir steht der ges. Finderlohn zu.
Aber frag mich nicht, bis zu wievielen Generationen sowas möglich ist. 

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Aber wo geregelt ist, wie intensiv diese sein müssen...keine Ahnung. Aber ist doch auch egal. Sie bleiben halt so lange Eigentümer, bis jemand evtl. Besitzansprüche anmeldet und diese durch Belege beweisen kann. Zur Not entscheiden dann eben Gerichte.

Das passiert aber auch nur, wenn der "vermeintliche" Eigentümer etwas davon erfährt. Und ich glaube, dass bei solch einer Masse an Funden, die mit Sicherheit niemanden kontaktieren oder Informieren.