Frage an die Rechtsgelehrten zu $984 BGB, Schatzfund

Hi,

mich interessiert mal folgender Sachverhalt:

Ein Baggerfahrer, nicht Grundeigentümer, findet bei Schachtarbeiten ein altes Ölfass mit Altöl
welches auch noch leck ist. Da das Grundstück in der Vergangenheit mehrfach den Besitzer gewechselt
hat kann der Eigentümer der Sache nicht mehr ermittelt werden.

Ist nun der Baggerfahrer, als Entdecker der Sache, mit dem Zeitpunkt der Entdeckung hälftiger Eigentümer
an der Sache?

Wenn ja:

Tragen Baggerfahrer und Grundbesitzer zu 50% die Entsorgungskosten bis hin zum Bodenaustausch.

Wenn nein:

Wer ist dann Eigentümer der Sache und trägt die Kosten?

Ja ich weiss, im § 984 steht: " infolge der Entdeckung in Besitz genommen".

Jetzt nimmt aber weder der Baggerfahrer noch der Grundeigentümer das Fass in Besitz.
Was nun?

Bin sehr auf Eure Beiträge gespannt.

Gruß Charlie

Wenn der Baggerfahrer Selbständig ist oder in einer Firma tätig ist,ist er auch versichert.
Würde ich mal behaupten.

Dazu gibt es das Urteil zu dem Schatzfund von Lübeck.

Ist schon mal so nicht zu beantworten.

Bitte zwei Sachverhalte auseinander halten:

1.) Schatzfund = Fund einer verborgenen (= kein Entsorgungswille, keine freiwillge Aufgabe des Eigentums) Sache, welche dem ursprünglichen Eigentümer nicht mehr zuzuordnen, bzw. dessen Eigentümer nicht mehr ermittelt werden kann. Hier gilt je nach Bundesland das "Schatzregal", oder §984 BGB.

2.) Ölfass im Boden = Absichtlich (=mit Entsorgungswille), grob fahrlässig oder fahrlässig verborgene Sache, dessen ursprünglicher Eigentümer das Eigentum aufgegeben hat. Hier gelten je nach Bundesland das Ordnungsbehördengesetz, Umweltgesetze, Kreislaufwirtschfts-/Abfallgesetze usw.

Eine weitergehende juristische Beratung kann und werde ich hier nicht vornehmen.

Ich würde mich da auch bei der Auslegung an die Rechtssprechung zu Schatzfunden halten, denn das Ölfass ist doch arg weit hergeholt.

Sprich: Der Baggerfahrer wird dort nicht zum Spaß, sondern im Auftrag des Eigentümers arbeiten. Somit ist die Entsorgung des Ölfasses zu 100% Sache des Eigentümers/Auftraggebers.

Gruß

@ Finderhannes: Das habe ich jetzt nicht verstanden? Kann das sein, dass Du da die zwei Sachverhalte vermischt hast?

Bei einem Ölfass handelt es sich eher um die Frage nach Störerhaftung (Umweltrecht). Es würde zu weit führen das jetzt im Detail durchzukauen. Im Resultat wird der Grundstückseigentümer für die Störung aufkommen müssen, wenn ein Störer nicht ermittelbar ist. Der Baggerfahrer hat das Ölfass nicht vergraben. Um selber keine Sörereigenschaft zu erlangen (Schädigung des Grundwassers z.B.) wird der Grundstückseigentümer den Schaden est einmal tragen müssen.

@Stalker: So sehe ich es auch...

Der Stalker hat vollkommen recht. Die Beseitigung solcher Umwelt schädlicher Stoffe hat mit Zivilrecht nichts zu tun. Hierbei handelt es sich um Ordnungsrecht. Ist der "Entsorger" als Verhaltens Störer nicht mehr zu ermitteln, ist der Grundstückseigentümer als Störer verantwortlich. Der Bagger Fahrer ist raus. Er hat die Störung ja nur entdeckt.

Jepp,


das man hier schlau von einer Störung vom Grundstück ausgeht hab ich mir auch erlesen.

Nur im Prinzip ist der Grundstückseigentümer der Eigentümer der Sache welche in seinem Boden verborgen
war (durch die Hintertür) und ist für der von ihr ausgehenden Störung verantwortlich.

Deshalb bin ich der Auffassung, das der Grundstückseigentümer auch Eigentümer aller Dinge ist welche in
seinem Boden verborgen sind.

Und jetzt zu BD.:

Auch wenn er nicht in Besitz der verborgenen Sachen ist, so ist er doch Eigentümer da in seinem Grund liegend.
Mit der Entdeckung der Sache durch eine andere Person verliert der Grundeigentümer den hälftigen Wert nach
BGB.
Bei der Existens eines Schatzregals verliert er mit der Entdeckung alles.
Das ist für mich Enteignung.

Ich bitte um eine rege sachliche Diskussion.

Gruß Charlie

Geschrieben von Zitat von Grabefix @ Finderhannes: Das habe ich jetzt nicht verstanden? Kann das sein, dass Du da die zwei Sachverhalte vermischt hast?

Hallo Grabefix ... nein ich vemische da nichts. Bezgl. des Ölfasses habe ich doch das selbe wie Stalker geschrieben - mit Eigentümer / Auftraggeber meinte ich natürlich den Grundstückseigentümer.

Und der restliche Zusatz (bzw. Vorsatz) bezog sich darauf, wo Charli eigentlich mit der Diskussion hinaus wollte - wie ja an seinem letzten Post nochmal zu sehen ist ...

Wenn hier einer Vermischt, ist es Charlie ... denn er will ja darauf hinaus, dass wenn ich ein Autoführerschein machen darf auch automatisch einen Pilotenschein machen darf und wenn mir das untersagt wird (z.B. wegen Farbblindheit), dass es eine unbillige Einschränkung meiner Rechte wäre. 
Beste Grüße

Bei Existenz eines Schatzregals wird der Grundeigentümer eben nicht enteignet. Er erwirbt ja erst gar kein Eigentum an der Sache.

Davon abgesehen- Eigentum erwirbt der Grundstückseigentümer erst mit der Entdeckung (und Inbesitznahme) des Schatzes

OK,

ich habe mal wieder fieberhaft die grauen Zellen tickern lassen und bin zu folgenden Ergebnis gekommen.

In D hat jede Sache einen Eigentümer außer herrenlose Sachen.

Eine im Boden verborgene Sache muß dem zu Folge auch einen Eigentümer haben. Also gehört der
"Schatz", bis zu seiner Entdeckung, dem der die Sache vergraben bzw. verloren hat oder dessen Erben.

Eine Sache wird entdeckt, in der Folge wird festgestellt, der jetzige Eigentümer ist nicht mehr zu
ermitteln und somit tritt die Hadrianische Teilung rückwirkend zum Zeitpunkt der Entdeckung in Kraft.
Damit ist die neue Eigentumszuweisung nach BGB erfolgt.

Nun kommt ein untergeordnetes Landesrecht und weist über das SR dem Land das Eigentum zu. Und
diese zu genau dem Zeitpunkt über den das Bundesrecht bereits eine Eigentumszuweisung getroffen hat.

Ist dies rechtens?

Ich denke dies bedarf der rechtlichen Überprüfung auch wenn es schon ein Verfassungsgerichtsbeschluss
gibt. Auch Verfassungsrichter können irren.

Gruß Charlie

Sachen werden erst ein "Schatz", wenn der ursprüngliche Eigentümer sein Eigentum aufgibt bzw es vergisst. Oder es nicht mehr findet. Bis zur Entdeckung ist es dann herrenlos.

Aber was regen wir uns auf? Ich glaube nicht, dass ich jemals etwas "Mut heraus ragen dem wissenschaftlichem Wert" finde. Denn nur das muss ich melden und erwerbe kein Eigentum. Wie "herausragend" schon sagt, reicht ein einfacher Wert für die Wissenschaft nicht aus. Es muss schon neue Erkenntnisse für die Geschichte des Landes liefern.

Grüße

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Hinzugefügt 21. Juni 2013, um 16:15:22 Uhr:

Neue Siedlungen, unbekannte Römerlager, usw

Geschrieben von Zitat von Charlie OK, ich habe mal wieder fieberhaft die grauen Zellen tickern lassen und bin zu folgenden Ergebnis gekommen. In D hat jede Sache einen Eigentümer außer herrenlose Sachen. Eine im Boden verborgene Sache muß dem zu Folge auch einen Eigentümer haben. Also gehört der "Schatz", bis zu seiner Entdeckung, dem der die Sache vergraben bzw. verloren hat oder dessen Erben. Eine Sache wird entdeckt, in der Folge wird festgestellt, der jetzige Eigentümer ist nicht mehr zu ermitteln und somit tritt die Hadrianische Teilung rückwirkend zum Zeitpunkt der Entdeckung in Kraft. Damit ist die neue Eigentumszuweisung nach BGB erfolgt. Nun kommt ein untergeordnetes Landesrecht und weist über das SR dem Land das Eigentum zu. Und diese zu genau dem Zeitpunkt über den das Bundesrecht bereits eine Eigentumszuweisung getroffen hat. Ist dies rechtens? Ich denke dies bedarf der rechtlichen Überprüfung auch wenn es schon ein Verfassungsgerichtsbeschluss gibt. Auch Verfassungsrichter können irren. Gruß Charlie

Hallo,
ich hatt dies auch schon gelesen und mich gewundert, denn in anderen Bereichen gilt Landesrecht oder Kommunalrecht nur dann höher, wenn es denn besser ist als das Bundesgesetz. Nun sprechenn wir an dieser Stelle von 2 verschiedenen Gesetzen, vielleicht liegts daran...

LG

punkix