Römer in Thüringen

Moin,

das ist ja mal eine super Idee.

Nahezu unendliche Informationen gibt es im Forum von Rainer Friebe. Ich hoffe, es ist noch online, da Herr Friebe bereits verstorben ist.

Viele Grüße

Walter

Ja...der Herr Friebe ist leider tot...
Ich hatte ihn ja vor einigen Jahren als Gastdozent auf einem Treffen. In einigen Punkten war er zwar etwas übermotiviert, aber eher nebenbei hat er wirklich Pionierarbeit geleistet. Mit seinem Ableben war plötzlich ein Riesenloch in der Aufarbeitung der Thematik. Ich finde es super, daß in dieser Richtung weiter recherchiert wird!

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass das Interesse am römischen Reich nicht erst im 20 Jh. begann. Bereits in der frühen Neuzeit wurden z.B. römische Münzen gesammelt. So manche Römermünze könnte also gar nicht in der Antike an ihren Fundplatz gelangt sein. Von den Auswirkungen des letzten Weltkrieges mal ganz zu schweigen.

Viele Grüße,
Günter

Es geht hier weniger um Einzelfunde, sondern um ein Zusammenspiel von Faktoren. Friebe hatte z.b. ermittelt, (oder an hand von Messungen vermutet), daß in Gebieten nördlich des Harzes Ortschaften nach einem bekannten Schema einer typisch römischen Landerschließung angelegt wurden,parallel zu schon bestehenden Siedlungen. Auch vertritt er die Theorie, daß in zusammenhängenden kriegsfreien Zeiten Römer in die dünn besiedelten germanischen Gebiete eindiffundierten, dort siedelten und Infrastrukturen errichteten. Als lustiges,aber passendes Beispiel nannte er oft quasi rein deutsche Siedlungen in der Türkei und auf Malle.
Später wurde,so die Theorie, auch Veteranen ihr vertragsmäßig zustehendes Landstück direkt in Germanien zugeteilt. Diese Ära endete aber mit Varus.

Es freut mich, dass das Thema genau bei den Leuten auf Gegenliebe stößt, die ich gern bei dem Thema sehen möchte...
Ich hoffe nur, dass ihr nicht zu viel von mir selbst erwartet  Ich beschäftige mich noch nicht wirklich sooo lange mit dem Thema und von Herrn Friebe habe ich gestern zB. erstmals gelesen (in seinem(?) Forum) und bin schon gespannt, was aus seinen Nachforschungen so für neue Aspekte kommen.

Ich bin aber sogar der Meinung, dass die Routen evtl. gar nicht so weit nördlich lagen. Schon gar nicht zu späteren Zeiten...
Beispiel:
Wenn Drusus wirklich zw. 12 und 9 (als er starb) jährlich an die Elbe vorstieß oder von mir aus vorstoßen wollte und hierfür immer nur den Sommer zur Verfügung hatte, dann kann mir doch keiner erzählen, dass er nicht bereits beim ersten Feldzug Vorkehrungen (Infrastrukturen) in Form von Wegebefestigungen, Mrschlagern usw. durchführen lies?
Ich sehe seine Route in jedem Fall südlich des Harzes. Mit Höhe Heiligenstadt/Mühlhausen kann ich mir gut vorstellen. Bis zur Unstrut und von da Richtung Merseburg....diese Route erscheint mir logisch...

Der Einwand von Drusus bezüglich der "Fundverschleppung" ist nicht außer Acht zu lassen. Aber es gibt zB in meinen Unterlagen den Bericht, dass bereits 16xx in einem Ort die Bauernfrauen Römermünzen als Halzketten trugen, die sie bei der Feldarbeit in Ortsnähe fanden....
Es wird dann auch immer behauptet, dass viele Münzfunde Ergebnis von Handel oder Mitbringsel heimgekehrter Soldaten der "Hilfstruppen" wären...  Ein Schwert...OK.....ein Kupferkessel...OK....Silber oder Goldmünzen ...OK...aber Kupfermünzen 400km vom Limes entfernt machen keinen Sinn, da das Geld in Germanien gar keine Kaufkraft hatte...
Eine alte Quelle spricht sogar vom Fund mehrerer römischer Münzen bei Erfurt an der Gera, als die Leute Kies schürften.

Dann müssten doch in den alten Quellen auch Gebäudereste beschrieben sein

Interessanter Diskussionsthread.
Lange Zeilen, viele Anregungen..
Meldet solche Funde, wir freuen uns alle über Fotos, lernen freilich dazu wenn die Spezis hier kommentieren
und der Forschung ist ebenso genüge getan, mit diesen Ergrabungsergebnissen.
8000er
 

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Kupfermünzen 400km vom Limes entfernt machen keinen Sinn, da das Geld in Germanien gar keine Kaufkraft hatte...

Aber vielleicht fand man sie einfach schön und/oder interessant.

Ich will jetzt aber nicht behaupten, dass es die Römer nicht bis nach Ostdeutschland geschafft hätten, aber wie Andi meint, wäre einer sicheres Indiz ein nicht bewegliches Bodendenkmal. Gerade ein römisches Marschlager wurde immer gleich aufgebaut. Sowas müsste man finden.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Es wird dann auch immer behauptet, dass viele Münzfunde Ergebnis von Handel oder Mitbringsel heimgekehrter Soldaten der "Hilfstruppen" wären... Ein Schwert...OK.....ein Kupferkessel...OK....Silber oder Goldmünzen ...OK...aber Kupfermünzen 400km vom Limes entfernt machen keinen Sinn, da das Geld in Germanien gar keine Kaufkraft hatte... Eine alte Quelle spricht sogar vom Fund mehrerer römischer Münzen bei Erfurt an der Gera, als die Leute Kies schürften.

Naja, auch die Kupfer,Bronze oder Messingmünzen bestanden ja aus einem beliebten Material.
Sie können einfach auch nur als Altmetall oder Rohstoff ins Land gekommen sein.
Aus einem 30g schweren Sesterzen konnte man schon eine schöne Fibel gießen, wenn er eingeschmolzen wurde  
Es muss ja nicht immer ein monitärer Wert sein, es kann ja einfach der Metallwert sein.
Gruß Thomas

Wie wärs damit

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Weitere Marschlager werden in Tagesmarschabständen vermutet,es steht noch der Beweis aus. Es wurden offensichtlich römisch inspirierte Graben/Wallsysteme bei Lostau und bei Pömmelte gefunden.

Friebe beschreibt auch Gebäudereste,welche unbestimmten Alters,extrem viele römische Merkmale aufweisen.
Als Beispiel wird aufgeführt,daß das älteste Gebäudeteil des Magdeburger Domes frappierend an Grundrisse römischer Tempel erinnert.(Conchenkapelle).Eine analoge Bauform gibt es unter dem Kölner Dom, welche nachweislich auf einem römischen Jupitertempel basiert.
Sakrale Gebäude wurden ja 1.meist als Erstes fest errichtet und 2. bei der Christianisierung gerne geweiht und weitergenutzt.

Geschrieben von Zitat von Andi68 Dann müssten doch in den alten Quellen auch Gebäudereste beschrieben sein

Moin,

ja, durchaus, diese Quellen sind aber schwer zu finden.

Zu Burg Harzburg gibt es auch jüngere Quellen. So baute der Pächter der Burggaststätte eine Wasserleitung. Von der Quelle zur BUrg musste dafür eine Talmulde überbrückt werden. Es musste also eine Druckleitung gebaut werden. Als man auf der "Ideallinie" den Graben für die Leitung aushob, erkannte man, dass es dort schon eine Wasserleitung gab. Diese bestand aus konisch geformten Tonröhren von ja 52 cm Länge. Im Rheinland wäre diese Leitung sofort als römisch angesprochen worden, aber die Römer waren ja nie im Harz und haben dort Wasserletungen verlegt. Also machte man daraus flugs eine in römischer Bauweise errichtete Wasserleitung aus dem Mittelalter. Ergebnisse einer Materialprüfung sind nicht bekannt. Warum die Burgleute trotz der Wasserleitung einen Brunnen gegraben haben oder warum sie trotz des Brunnens eine in römischer Tradition hergestellte Tonröhrendruckwasserleitung verlegt haben ist unbekannt, ebenso die Frage, warum man das römische Wissen über den BAu von Tonwasserleitungen nach dem Bau wieder vergessen hat und sich später überall im Lande mit drucklosen Holzstammwasserleitungen behelfen musste.

Es gibt auch eine Sage zu der Burg, dass diese ursprunglich von Caesar erbaut wurde. Bitte jetzt nicht an Julius C. denken, sondern an Tiberius, der trug auch den Namen Caesar. In einem Tal in der Nähe gab es einen heidnischen Tempel für einen Gött Krodus oder so ähnlich. Der Tempel wurde als heidnisches Götzenbild von Karl d. Gr. zerstört. Dazu gibt es einen alten Stich. Merkwürdig, dass die Gottheit auf dem Stich wie eine römische Marmorstatue aussieht die einen unbekleideten Mann darstellt mit einem klobigen und nicht zur feinen Steinmetzarbeit des Körpers passenden Kopf.

In Thüringen wurde eine römische Töpfereimanufaktur ausgegraben. Da es aber in Thüringen keine Römer gab, die Manufaktur aber eindeutig römisch ist, lautet die Erklärung: Germanische Fürsten haben römsiche Kriegsgefangene - mit "Töpferausbildung" gezwungen eine Töpferei nach römischen Vorbild aufzubauen und dort Waren herzustellen, die man dann an die Römer verkauft hat. Die errechneten Stückzahlen übertrafen bei weitem den Bedarf im umliegenden germanischen Gebiet, denn dort verwendete man doch eher die traditionell hergestellte Ware.

Rainer Friebe berichtet auch von vielen mittelalterlichen Wachtürmen, die in ihrem Ursprung römische Türme sind, auf Standorten, die eher denen entlang eines Limes entsprechen, also mehr auf Verbindung untereinander als auf Weit- und Aussicht setzten.

Auch soll beim Bau einer Bank in Bad Harzburg ein römisches Mosaik entdeckt worden sein. Darüber findet sich - außer im Friebeforum - kein einziger Hinweis.

Viele Grüße


Walter

Geschrieben von Zitat von Walter In Thüringen wurde eine römische Töpfereimanufaktur ausgegraben. Da es aber in Thüringen keine Römer gab, die Manufaktur aber eindeu.....

Hier kann man wohl den Ort nennen, da er im Net leicht zu finden ist. Ich denke mal, dass Walter von Haarhausen spricht...
Aber seine Aussagen sind wie immer richtig! Es finden sich um Erfurt (Erfurt selbst gab es ja in der Form damals noch nicht!) ahnliche Funde. Etwa 30 km nordöslich fand man 2 römische Bronzekesel (Stotternheim). Die bereits erwähnten Kupfermünzen von Erfurt/Möbisburg im Kiesschotter sind etwa 10km von Haarhausen entfernt.....

@Andi.....sind sie sicher auch aber es ist eben nicht leicht, diese wirklich alten Quellen noch zugänglich auftztreiben. Aber es gibt sie sicherlich. Auch aus diesem Grund habe ich diesen Thread aufgemacht. Offener Austausch!

Ich muß mir mal die Mühe machen und ein paar Textpassagen für hier aufzuarbeiten. Es gibt schon Hinweise in Büchern, die 200 Jahre alt sind und nach denen ebenfalls der Eindruck entstehen kann, dass zumindest Teile Thüringens zeitweise "befriedetes Gebiet" gewesen sein können. Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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So kann man auf S. 29/30 annehmen, dass die Hermunduren (heute Thüringer^^) durchaus romfreundlich auftraten! Und das immerhin im Jahr 7 BC...also nur 2 Jahre nach Drusus Tod!

@sammelalles
ich bin mir nicht sicher, ob Kupfer/Bronze für diesen Raum ein so begehrtes Importgut darstellte. Thüringen an sich (mitte/süden) hat eine bis auf die Kelten zurückzuführende Erzgewinnung. Hauptsache Eisen aber auch Kupfer und vor allel Gold und Silber...
Nordthüringen war ein großer Kupferliferant!(Mannsfeld) Könnte mir gut vorstellen, dass dieses Handelsgut eher in die andere Richtung von Interesse war...

@8000HZ
Funde wirst du hier eher nicht zu sehen bekommen oder nur sehr wenige. In Thüringen wird wegen der Gesetzeslage und der das Hobby ausgrenzenden Einstellung des Amtes kaum gesondelt....
Dieser Umstand könnte bei böswilliger Auslegung auch angeführt werden, wenn man sich fragt, wieso gerade in Thüringen kaum spektakuläre Funde gemacht werden...

@nochmal Andi
Hachelbich ist ja nun nicht mehr neu.....erschreckend bleibt für mich, dass man nun nach so vielen Jahren der Suche noch nicht eine Münze gefunden hat!!! Ist man etwas wie überall so vorgegangen, dass man den Mutterboden erst mal abgeschoben hat? Ich behaupte frech, dass in diesem genug Münzen mit Metalldetektoren zu finden sein könnten. Aber die lagen ja nicht mehr an Ort und Stelle. Fundkontexte in bewegten Bodenschichten werden nur von Sondlern zerstört! Wahrscheinlich bereits wenn sie diesen Boden betreten!  
Ich muß da aufpassen, dass ich nicht schon wieder einen dicken Hals bekomme....

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Hachelbich ist ja nun nicht mehr neu.....erschreckend bleibt für mich, dass man nun nach so vielen Jahren der Suche noch nicht eine Münze gefunden hat!!! Ist man etwas wie überall so vorgegangen, dass man den Mutterboden erst mal abgeschoben hat? Ich behaupte frech, dass in diesem genug Münzen mit Metalldetektoren zu finden sein könnten. Aber die lagen ja nicht mehr an Ort und Stelle. Fundkontexte in bewegten Bodenschichten werden nur von Sondlern zerstört! Wahrscheinlich bereits wenn sie diesen Boden betreten!

Eine Erklärung gibt es dafür bei Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Viele Grüße
Jacza

Ich find diesen Fred spannend

Zu der von Walter beschriebenen Töpermanufaktur denke ich, die muss für Abnehmer in der näheren Umgebung produziert haben, also muss doch was zu finden
sein