Römer in Thüringen

  Zu finden sicher....aber hier ist wie bereits erwähnt das "Nichtsondelbundesland" 
Und dazu noch Haarhausen...da ist in "Rufweite" die Wachsenburg und noch einige andere Objekte, die als Denkmal gelten. Da hast du noch keine Sonde in der Hand und es legt die jemand vom Denkmalamt die Hand auf die Schulter...
Das ist ja das Problem. Wo nicht gesucht wird, wird auch nur wenig gefunden. Und wenn gesucht wird, wird es nicht gemeldet, da es a) in JEDEM FALL eingezogen wird (egal was es ist!) und b) Besuch vom Zoll kommt....
Das ist ja die Nummer, die die Jungs in der Politik einfach nicht schnallen......weil man dem kleinen Sondler die Silbermünze von 1688 nicht gönnt und meint, der nimmt "dem Bürger" etwas weg, nimmt man sich die Chance auf ehrliche Sondler! Die, denen das eh egal ist, weil sie ohnehin alles behalten wollen um Profit damit zu machen, denen ist es doch egal, obs ein Schatzregal gibt oder nicht. Für die ändert sich an ihrem unrechtmäßigen Status so und auch so nix... 

Aber wenn es evtl. gelingt Fakten und Anhaltspunkte zusammenzutragen und auszuwerten....vielleicht ist das Ergebnis dann doch ein weiteres "Hachelbich"..... ich weiß halt nur nicht, wie so eine Auswertung hier stattfinden kann, wo jeder mitlesen kann. Es kann ja so jeder vom Geschriebenen partizipieren und bevor man das Ergebnis dann überprüfen kann, sind überall Löcher im Gelände....
Es müsste eine geschlossene Gruppe sein, in der nur Mitglieder lesen können...

Moin,

die Archäologie als Wissenschaft hat einen Nachteil, sie lässt "weiche Fakten" unberücksichtigt. Damit meine ich schriftliche Überlieferungen und Schlussfolgerungen daraus.

Beispiel Drusus - nicht unser Drusus - der starb nach dem Sturz vom Pferd verm. in einem Lager, einige meinen dem Sommerlager, an der Saale. Sein Bruder wurde vom schlechten Gesundheitszustand informiert. Tiberius hielt sich zu diesem Zeitpunkt in Italien auf. Tiberius lies alles liegen und stehen und reiste zu seinem Bruder. Von Rom bis Mainz keine allzugroße Sache. Lt der Überlieferung ritt er, nur von einem germanischen Führer begleitet, in einem Tag von Mainz zum Lager in dem Sein Bruder lag.

Ein Tag, d. h. 24 Stunden Tag und Nacht. Über Wald- und Feldwege bei Nacht? Kaum möglich, auch ein Germane würde diesen Weg bei Nacht nicht finden und die Pferde mussten auch alle paar Stunden gewechselt werden und ein römischer Offizier nur mit einem Einheimischen durch das Feindesland?

So geht es also nicht. Wir dürfen also von einer gut ausgebauten Straße ausgehen, die durch befriedetes Gebiet führte und in regelmäßigen Abständen mit Straßenstationen versehen war - welche sich wiederum in einem feindlichen Gebiet nicht würden halten lassen.

Und noch eine Information ist überliefert. Als Drusus von dem Nahen seines Bruder informiert wurde, schickte er ihm einen Trupp Soldaten entgegen. Woher wusste Drusus, dass sich sein Bruder im Anmarsch befindet. Tiberius ritt schneller als die römische Eilpost, die kommt nur auf eine Geschwindigkeit von 180 km/24h. Es muss also neben der Kette von Straßenstationen noch eine Nachrichtenverbindung gegeben haben, wie es sie zwischen den Limestürmen gab.

Viele Grüße

Walter

Danke, Walter!!!  Genau an diesen Punkt wollte ich in diesem Thread landen!! Genau da liegt nämlich der Hase im Pfeffer (3´€ ins Phrasenschwein^^)
Das ist nämlich die Crux!

1. Wie bereits erwähnt (auch wenn Nero Drusus (um die Verwechslung mit "unserem Drusus" auszuschließen^^) einer war, der bei Kämpfen angeblich recht "verlustreich" agierte) wäre Drusus nie in einem Sommer bis an die Elbe und wieder zurückgelangt, wenn er nicht wenigstens durch teilweise befriedetes Gebiet gezogen wäre! Von Mainz bis an die Elbe sind es mal über den Daumen 400 km!! Das wären 14 Tage bei Marschgeschwindigkeit und ausgebauten röm. Straßen! Sich da noch gegen mehrere Germanische Stämme sich den Weg freikämpfen und diesen dann auch noch für den Rückweg zu sichern? Da wäre Drusus mit 100 Mann an der Elbe angekommen.. Wenn überhaupt!

2.Bei Reinhard Wolters "Die Römer in Germanien" hatte ich unlängst gelesen, dass der letzte Feldzug von Drusus (hatte ich leider beim Artzt gelesen und keinen Stift für Randnotitzen dabei gehabt^^...muß ich also nochmal genau nachlesen.) über ein Kastell bei Homburg führte. Wo bitte kommt im Feindesland plötzlich dieses röm. Kastell her? Ach ja...war da nicht auch noch Hedemünde? Die Ausgabe ist von 2000, ergo wußte der Autor damals hiervon noch nichts! Passt aber dann ins Bild^^

3. (Hier lehne ich mich aber mit Absicht etwas weit aus dem Fenster) Wenn ich von Mainz komme und an die Elbe will und der Fulda entlang marschiere...halte ich da auf die Kasseler Berge zu? Oder wähle ich da nicht lieber die Einladung bei Herleshausen durch das weit geöffnete Tal zw. Hainich und Thüringer Wald? (oberhalb Eisenach!) Diesen Umweg um den Harz mache ich doch nur dann, wenn ich weiß, dass ich dort sicher(!) und auch schneller voran komme?

Zu der von Walter beschriebenen Reise an die Saale (in anderen Büchern wird behauptet, das Sommerlager wäre westlich der Werra gewesen) hatte ich vor einiger Zeit mal eine Seite im Net gefunden, die das auch sehr schön aufzuschlüsseln versuchte. Sowie ich diese in meinem Datenwirrwarr gefunden habe, poste ich sie gern...


Gefunden!^^  Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Diese pdf finde ich sehr interessant!

Moin SteiniPlatte,

das genau ist die Quelle wo ich das mit der Reise des Tiberius gelesen habe - danke!! Liegt auch bei mir irgendwo rum für mein Buch über Garmania Magna.

Walter Pflug hat nicht nur das Buch "Media in Germania" geschrieben, sondern auch vor seinem Tod noch einen zweiten Band als Manuskript fertiggestellt. Das Manuskript wurde vor zwei Jahren mal von einer Sparkasse als Leihgabe von den Erben ausgestellt, aber die wollen/können es nicht veröffentlichen. Das wäre mal eine Maßnahme, das - über BoD vielleicht - zu veröffentlichen.

Kennt jemand die Erben, hat jemand Informationen über die Erben?

Viele Grüße

Walter

Noch eine Anmerkung...

Wenn immer von der Weser als Übergang gesprochen wird, habe ich manchmal die Befürchtung, dass es da aus den Übersetzungen evtl. auch zu Fehlern bzw. falschen Vermutungen gekommen sein könnte. Zu Drusus Zeiten gab es keine Werra! Die Werra war die Weser..nur eben der Oberlauf! Der Begriff Werra kam wohl erst im 8. Jh auf.
Heute beginnt die Weser eben erst ab Zusammenfluß Werra und Fulda und somit hat evtl. manch einer bei der Übersetzung alter Texte automatisch sein Augenmerk nördlich der Fuldamündung gelegt, wenn von der Weser die Rede war und Naheliegendes somit ausgeklammert.
Da viele Autoren aber die Übersetzungen nicht selbst vorgenommen haben, sondern sie aus anderen Quellen übernommen haben (Herr von Guttenberg lässt schön grüßen^^) könnten sich da auch Fehler manifestiert haben...

Das muß nicht so sein! Mir kam beim lesen nur mal dieser Gedanke und ich meine, man sollte ihn zumindest einmal berücksichtigen. Ich selbst kann kein Latein und ich weiß nicht, welcher heutige Archäologe tatsachlich die alten Schriften wirklich im Original gelesen hat...ich denke mal, dass man die an einer Hand abzählen kann...

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte welcher heutige Archäologe tatsachlich die alten Schriften wirklich im Original gelesen hat...ich denke mal, dass man die an einer Hand abzählen kann...

Hallo SteiniPlatte,
das kann ich Dir sagen "Keiner". Die Schriften existieren wenn überhaupt nur in kleinsten Bruchstücken im Original. Sie wurden weitestgehend aus dem arabischen ins Latein rückübersetzt.
Gruß Jörg
Und Walter von Reiten hast Du wohl nicht ganz so die Ahnung. 24h Tempo im Sattel, selbst mit unserer modernen Ausrüstung, dass halten heute wohl kaum eine Handvoll Reiter aus. Das sage ich Dir mit über 40 Jahren Pferdeerfahrung. ich halte das ganze für ein Propagandamärchen !

Hallo,

hatten denn die Germanen nicht auch ein Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen? Kann mir gut vorstellen, dass dieses nach dem Vorstoß von Drusus in irgendeiner Weise abgesichert wurde. Vielleicht hatte man bereits ein Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen installiert oder der germanische Führer hatte einige gute Bekanntschaften auf dem Weg, die (gegen Bezahlung) bereit waren Pferde bereit zu stellen.

Es wäre aber auch möglich, dass der direkte Weg von Mainz an die Saale bei der Ankunft von Tiberius bereits verlassen war, da die dort siedelnden Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen nach der Niederlage gegen Drusus in Richtung Böhmen abgewandert sein sollen. Einige Jahre später wurden genau auf diesem Gebiet die mit den Römern befreundeten Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen angesiedelt. Die Germanen bildeten keine einheitliche Gemeinschaft und waren auch untereinander verfeindet. Die Römer waren klug genug diese Unstimmigkeiten für sich zu nutzen und die Stämme gegeneinander auszuspielen. Mit den nordöstlich von Mainz lebenden Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen etwa hatten man einen Vertrag geschlossen, die Rheingrenze vor einfallende Sueben zu schützen, was die Chatten daran hinderte mit den Sugambrern ein gemeinsames Bündnis gegen die Römer einzugehen.

Auf Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen (bereits 50 n. Chr.) sieht man, dass der Weg von Mainz zur Saale entweder genau durch das Gebiet der Chatten geführt hätte oder durch ziemlich entvölkertes Gebiet (das Gebiet der Hermunduren war wie gesagt vorher von den vertriebenen Markomannen besiedelt).

Viele Grüße
Jacza

Moin jacza,

ja, es gab sicher ein gut ausgebautes Wegenetz, größtenteils von den Kelten übernommen. Worauf ich aber hinaus möchte, ist der Umstand, dass zwei Reiter, auch wenn einer davon Germane ist, sicher nicht einfach durch feindliches Gebiet Reiten.

Moin Lojowe,

ja, vielleicht ist es nur Propaganda gewesen oder jedenfalls teilweise. Andererseits, die römische Eilpost schaffte immerhin 180 km pro Tag. Habe aber noch keine Quelle gefunden, ob es sich dabei um eine Poststaffel handelte oder um einen Reiter, der nur jeweils die Pferde wechselte.

Kennt jemand dazu eine Quelle?

Tiberius startete 6 n. Chr. einen Vernichtungskrieg gegen Marbod. Er war den Römern zu gefährlich geworden - obwohl er nie Anstalten machte, seine militärische Macht gegen Rom einzusetzen. Der Aufmarsch erfolgte, wie üblich, als Zangenoperation. Beide Armeen sollten sich an einem bestimmten Ort treffen. Die westliche Armeegruppe startete in Mainz-Kastel. Verm. durch Hessen, über Thüringen nach Sachsen um Böhmen von Westen her anzugreifen.

Das setzt voraus: Eine 1a Straßenverbindung, denn der Tross und die Artillerie führten Wagen mit, außerdem galt es einen Zeitplan einzuhalten, gesichertes Gebiet, denn Kampfhandlungen mit den Germanenstämmen durch deren Gebiet man zog hatte den Feldzug als Ganzes gefährtet, gesicherter Nachschub über die ganze Strecke, denn es waren 4 Legionen zu versorgen, eventuell bereits vorher entlang der Strecke angelegte Versorgungsdepots, deren Besatzung das Depot sicher nicht über Monate im Feindesland hätten halten können.

Viele Grüße

Walter

Hierzu eine Frage, Walter...

Marbod= Maroboduus= Markomannen ??

Hallo Walter,

schade, dass du dir meinen Beitrag nicht genau durchgelesen hast.  

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass das "feindliche Gebiet" nach der Vertreibung der Markomannen garnicht mehr so feindlich war. Im Jahr 1 n. Chr. hatte man am Main bereits die befreundeten Hermunduren angesiedelt und im Land weiter südlich sind Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen keine größeren Stämme bekannt.

Mit wechselnden Kurieren und Pferden sollen bei der Eilpost mehr als 300 Kilometer pro Tag möglich gewesen sein Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Viele Grüße
Jacza

Also meine Frage hat sich erledigt....konnte ich mir selbst beantworten 

Zunächst mal Jacza..

Dein Karte zeigt die Situation im Jahr 50 ! Wie die Situation im Jahr 1 war, würde ich daraus nicht schließen. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass die Landnahme durch die Hermunduren erst um das Jahr 20. herum erfolgte. Leider lese ich derzeit zu viel zum Thema, dass ich mir manchmal nicht mehr klar bin, wo ich was gelesen habe.... Ich finde das aber wieder....
Aber so macht das auch Sinn, denn Rom war /zumindest nach dem Jahr 6 ) wohl eher Maroboduus freundlich gesinnt! Später (um 18) als der Gotone Catualda durch Eroberung und Versprechungen an einige Markomannenfürsten das Land eroberte flh Maroboduus nach Rom und erbat Hilfe vom Bündnispartner (siehe in Reinhard Wolters "Die Römer in Germanien", S 62) welche ihm verwehrt wurde, da sich Rom zu der Zeit in diesem Raum wohl mehr auf plitische Einflußnahme, als auf mitlitärische verlegte. Marobodus wurde in Rom ein standesgemäßes Asyl gewährt....

@Walter
 hast du mal unter Velleius Paterculus gesucht? Der war als "Historiker" wenigstens auch Zeitzeuge (nicht wie Tacitus!) Und er diente sogar unter Tiberius!
In Reinhard Wolters "Die Römer in Germanien" wird darauf eingegangen...aber nur, dass eben ein solcher Feldzug unter Tiberius statt gefunden habe.
Ich habe ein weiteres Buch (gestern wurde es geliefert^^ Klaus Peter Johne, "Die Römer an der Elbe") und in dem ist ein ganzes Kapitel "Tiberius und Marobod" (daher hatte sich die Frage schnell geklärt^^) gewidmet. Leider bin ich noch nicht so weit.

Wer einen Einstieg in das Thema sucht, ohne viel Geld ausgeben zu wollen, dem empfehle ich Reinhard Wolters "Die Römer in Germanien" sehr. Ein Taschenbuch für 9€ und dennoch gut gegliedert, chronologisch und klar gegliedert und die wichtigsten Informationen komprimiert dargeboten!

Moin SteiniPlatte,

Velleius Paterculus ist mir bekannt, auch sein Bericht über die Varusschlacht, wo wir schon wieder bei den "weichen Fakten" sind. Die Römer kämpfen in Pannonien mit den Aufständischen. Mit Marbod - den man eben noch vernichten wollte - wurde schnell ein Vertrag geschlossen. Und auf diesen Vertrag vertrauend lies man ihn dann im Rücken der röm. Armeen, die in Pannonien standen agieren?? ... und Varus hatte nichts anderes zu tun als mit 5 Legionen in die Sommerfrische an die Weser zu ziehen??

Wer soll das glauben?

Wenn Varus irgendwo hingezogen ist, dann doch wohl dorthin, wo er Marbod unter Kontrolle hatte.

Viele Grüße

Walter

Also so wie ich das bisher gelesen habe, waren die sich zu der Zeit (und das bestätigt die Geschichte dann ja auch mehr oder weniger) recht sicher, dass Marbod doch recht loyal zum Reich stand. Insofern macht es rein taktisch schon Sinn, das Reich von Westen her bis an die Elbe auszudehnen.
Sollte es sich später erweißen, dass dieser abtrünnig oder zu stark würde, wäre er von drei Seiten vom Reich umgeben und wohl nicht in der Lage seinen Machtbereich auszudehnen.
Politisch und strategisch gesehen finde ich das sogar sehr weitsichtig! Der rheinische Limes würde stark entlastet! Statt dessen verläuft eine weitere Nachschubketter entlang der Lippe (die meiner Meinung nach längst bestand!) Und an der Elbe entsteht der "neue Limes". Mit einer berechenbaren Größe im Südosten!
Unter dieser Prämisse macht die "Varus-Sommerreise" für mich Sinn......
Warum die Sache am Ende nicht so lief, wie gedacht.....ich weiß nicht...mir ist die ganze Sache mit "Teutoburger Wald" zu einfach gestrickt! Was da auf die Germanen zurollte, waren ja nicht einfach nur 1-2 Legionen! Das war eine Dampfwalze!! Ich weiß nicht recht, wieso die Wissenschaft sich so auf die Tacitusaussagen festzurrt. Der hat das nicht einmal erlebt! Der gab alles nur nach Berichten aus zweiter, eher dritter Hand weiter...
Aber das ist ein anderes Problem....

Und wenn ich an Berichte denke, z.B. Ereignisse hier in der Gegend, schon nach wenigen Jahren, Monaten oder gar Wochen, wird das von Leuten, die nicht selbst dabei waren
zum Teil komplett anders erzählt
Und nun denke man Jahrhunderte, Jahrtausende zurück.....
Nur ein Narr nimmt wissenschaftliche Auslegungen, Theorien, für bare Münze

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Also so wie ich das bisher gelesen habe, waren die sich zu der Zeit (und das bestätigt die Geschichte dann ja auch mehr oder weniger) recht sicher, dass Marbod doch recht loyal zum Reich stand. Insofern macht es rein taktisch schon Sinn, das Reich von Westen her bis an die Elbe auszudehnen. Sollte es sich später erweißen, dass dieser abtrünnig oder zu stark würde, wäre er von drei Seiten vom Reich umgeben und wohl nicht in der Lage seinen Machtbereich auszudehnen. Politisch und strategisch gesehen finde ich das sogar sehr weitsichtig! Der rheinische Limes würde stark entlastet! Statt dessen verläuft eine weitere Nachschubketter entlang der Lippe (die meiner Meinung nach längst bestand!) Und an der Elbe entsteht der "neue Limes". Mit einer berechenbaren Größe im Südosten! Unter dieser Prämisse macht die "Varus-Sommerreise" für mich Sinn...... Warum die Sache am Ende nicht so lief, wie gedacht.....ich weiß nicht...mir ist die ganze Sache mit "Teutoburger Wald" zu einfach gestrickt! Was da auf die Germanen zurollte, waren ja nicht einfach nur 1-2 Legionen! Das war eine Dampfwalze!! Ich weiß nicht recht, wieso die Wissenschaft sich so auf die Tacitusaussagen festzurrt. Der hat das nicht einmal erlebt! Der gab alles nur nach Berichten aus zweiter, eher dritter Hand weiter... Aber das ist ein anderes Problem....

Naja, du darfst bei der Sache aber eines nicht außer Acht lassen: Nämlich, dass die Römer in Germanien keine symmetrische Kriegsführung hatten, sondern ähnliche Probleme wie bsp. die Amerikaner in Vietnam.
Durch Guerillakriege bekommt man auch die stärksten Legionen klein. Und ich meine, wenn da mal eben 9000 Mann ( ich nehme mal die Zahlen von Hachelbich) durch marschieren, brauchen die ja auch Nachschub. sie brauchen selber Nahrung, die brauchen Futter für die Tiere oder auch Waffen, Munition, Ersatzteile, medizinische Versorgung,... Denn ich glaube nicht, dass eine marschierende und kämpfende Legion groß in der Lage war, diese noch selber her zu stellen. Und daher muss das ja irgendwoher kommen, denn bei den einzelnen Germanendörfern gab es nie genug zu holen um das alles ab zu decken. Also muss irgendwoher das alles kommen. Und wenn es, wie ich vermute, Nachschublieferungen gab, müssen die sicherlich auch geschützt werden, damit diese nicht in feindliche Hände fallen.

Sowas bindet Leute und Material. Daher denke ich, dass nicht Varus alleine die Ursache für die Aufgabe war, sondern einfach der Umstand, dass man keine Ruhe rein bekam und es auf dauer zu Teuer wurde. Ich stelle mir das ein bisschen vor wie der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, nur im kleinen. Da war der Nachschub auch das größte Problem.

Wir müssen uns ja auch vorstellen, dass die Infrastruktur in Germanien nicht wirklich ausgeprägt war. Germanen sind nicht weit gereist, bzw hatten gar keine Notwendigkeit, viele Güter zu bewegen. Daher denke ich, dass es maximal ein Wegenetz gab, was noch von den Kelten bestand. Und das Land war ja auch längst nicht so frei und offen wie heute. Da müssen ein paar tausend mann durch. Ich stelle mir das logistisch nicht einfach vor.

Was mir aber gerade noch einfällt, sind zwei Dinge:

- Wie muss man sich eigentlich genau den Nachschub vorstellen? Gab es vielleicht gar "vorgeschobene Posten", quasi Festungen im Feindesland, die die Römer nutzten, um in "Frontnähe" Nachschubgüter herzustellen, damit diese nicht weit vom Limes heran gekarrt werden mussten?

- Die durchschnittliche Marschleistung einer Legion liegt bei 20 km/Tag. Nun stellt sich mir die Frage, wie lange die Truppen für die bekannte Strecke gebraucht haben. Quasi, wie lange so eine Kampagne ging. Anhand dessen könnnte man sich vielleicht auch herleiten, wie viel Versorgungsgüter benötigt werden- und wo die her kommen könnten.