XP DEUS V4 Test von "Adebar" und "DEUS Versteher"

Hallo,

so, wieder zuhause...

Der berechtigten Frage von Hartgold schließe ich mich mal an - welcher tiefere Sinn steckt hinter Disk 2 bei gleichzeitigem Notch?

Der Bodenfilter greift schon voll, sobald der Disk die 0-Grenze in den positiven Bereich überschreitet. Ich habe das neulich schon mal überprüft und mit Manuel haben wir den Test am Pfingstmontag noch einmal durchgeführt. Das heißt: will ich bewusst den BF einsetzen, ist es egal, ob der Disk auf 2 oder auf 20 steht. Die durch den BF "erzeugten" Verluste sind die selben.

Nutze ich den Notch ist alles weg im entsprechenden Leitwertbereich, vermutlich sogar auch der Bereich unter 0, habe ich aber noch nicht explizit geprüft, wird aber so sein...

Es ist ja oft tatsächlich so, daß man tiefliegendes Eisen, besonders Eisenringe und Hufeisen in größter Tiefe mit sattem Buntton angezeigt bekommt, das war schon zu V2-Zeiten so. Wenn nach 15 cm immer noch kein Objekt erkennbar ist, weiß man meistens schon Bescheid - altes Großeisen und tief.
Da bin ich eigentlich froh, wenn der Buntton wenigstens zuweilen vom leichten Eisenknarzen begleitet wird - dann ist es auch meistens Eisen. Daher kam ich neulich mit meinem Diskprogramm nicht recht klar - die Eisenlautstärke hatte ich zu niedrig gehalten und die Töne waren "bunter" als seit 2011 von mir gewöhnt.
Notche oder diskriminiere ich das Eisensignal, fehlt mir einfach ein gutes Stück der akustischen Metallunterscheidung.

Daher interessiert mich auch der Grund für die "doppelte Diskrimierung" von Eisen. Welchen Vorteil bringt es mir?

Grüße,
Dierk

Moin Adebar,

ich glaube die Aussagen Disk mit Notch gehen weniger von den akkustischen Signalen aus sondern eher von den XY Display welches die tiefliegenden Signale fast identisch auswerten.

Geschrieben von Zitat von Adebar Der Bodenfilter greift schon voll, sobald der Disk die 0-Grenze in den positiven Bereich überschreitet. Ich habe das neulich schon mal überprüft und mit Manuel haben wir den Test am Pfingstmontag noch einmal durchgeführt. Das heißt: will ich bewusst den BF einsetzen, ist es egal, ob der Disk auf 2 oder auf 20 steht. Die durch den BF "erzeugten" Verluste sind die selben.

Also ich sage mal ehrlich heraus, ich weiss echt nicht ob der Disk in höheren Werten mehr an Signalen verschluckt wie in den tieferen Regionen < 20.Theoretisch nicht aber wie bei vielen anderen Detektoren kann es beim Deus auch so sein das mit höheren Disk die Erkennung von tiefen/feinen Objekten leidet.Theoretisch ist es nur ein Schwellwert aber Mefdel hatte ja auch davon berichtet das ab Disk 2.1 sich das Verhalten der Erkennung verschlechtert.

Geschrieben von Zitat von Adebar Nutze ich den Notch ist alles weg im entsprechenden Leitwertbereich, vermutlich sogar auch der Bereich unter 0, habe ich aber noch nicht explizit geprüft, wird aber so sein...

Genauso verhält sich das Dierk.Es kommen gelegentlich durch die Eisenschwankungen durch , welche den Notchwert überschreiten aber nach unten hin ist alles weg.

Geschrieben von Zitat von Adebar Es ist ja oft tatsächlich so, daß man tiefliegendes Eisen, besonders Eisenringe und Hufeisen in größter Tiefe mit sattem Buntton angezeigt bekommt, das war schon zu V2-Zeiten so. Wenn nach 15 cm immer noch kein Objekt erkennbar ist, weiß man meistens schon Bescheid - altes Großeisen und tief. Da bin ich eigentlich froh, wenn der Buntton wenigstens zuweilen vom leichten Eisenknarzen begleitet wird - dann ist es auch meistens Eisen. Daher kam ich neulich mit meinem Diskprogramm nicht recht klar - die Eisenlautstärke hatte ich zu niedrig gehalten und die Töne waren "bunter" als seit 2011 von mir gewöhnt.Notche oder diskriminiere ich das Eisensignal, fehlt mir einfach ein gutes Stück der akustischen Metallunterscheidung.

Also ich kann nur meine eigene Erfahrung dazu schreiben .Ich nutze den Notch als Diskersatz und zwar auf verschiedenen Gründen.Ist der Boden stark Mineralisiert und ich möchte nicht von den Tönen erschlagen werden, nutze ich den Notch bis maximal 2 - 5 um die Schwankungen der Eisensignale und gelegentliche Durchbrüche von Buntsignalen zu hören.In der Liste oben sieht man ja auch gerade sehr gut das selbst wenn man die Sens runterschraubt die ID Auswertung stetig mit voller Leistung weiterarbeitet.Das ist auch der Grund warum der XY anzeigt, weil die Sens nur eine akkustische Grenze ist.So wird das ganze schwenken nicht zu einer Reizüberflutung und man kann sich auf das wesentliche konzentrieren.


Ich denke jeder geht da einen Kompromiss ein mit dem er nach eigenem Empfinden klarkommt.Ob das jetzt Sinnig oder unsinnig ist hängt von Erfahrung, Bodenverhältnisse und persönlichen Vorlieben ab.

Disk und Notch zusammen habe ich nur zweimal benutzt und das ist nicht meins von daher bleibe ich bei Notch.Vielmehr habe ich nicht verstanden warum XP mit dem Update den Bodenfilter nicht separat bei Disk -6.4 einschaltbar gemacht hat.Alternativ hätten sich auch den IAR ausweiten können denn die Stufen sind einfach viel zu grob um das als Alternative zu benutzen.



gruß

Rafi

Hallo rafi,

Geschrieben von Zitat von rafi Also ich sage mal ehrlich heraus, ich weiss echt nicht ob der Disk in höheren Werten mehr an Signalen verschluckt wie in den tieferen Regionen < 20.

nein, habe das mehrfach geprüft - seit der V2 bis zur V4 immer wieder mal und auch schon mit Manuel zusammen. An sich ist er eine Tonschwelle, ja.
Warum diese Tonschwelle den Bodenfilter in und außer Funktion setzt weiß ich nicht, ist aber so. Theoretisch kann ich den Disk auch auf 20 setzten, den BF händisch auf -1 setzen und die Eisenlautstärke aufdrehen um weiterhin alle akustischen Infos bei gleicher Tiefe zu erhalten. Dann bin ich praktisch genauso naß wie mit Disk bei 0.

Der Vorteil von Disk 0 ist dahingehend, daß ich die Reaktionszeit frei unter 2.5 variieren kann, ohne den BF jedesmal beachten , bzw. ausschalten zu müssen - er ist ja deaktiviert, auch wenn der automatisch zugeordnete BF sonst wo steht.

Aber die Hauptroblematik für mich ist nicht das Eisenbrummen im Leitwertbereich unter 10. Mich keksen eher die Eisenteile an, welche im Bereich über 80 liegen, die diskriminiere ich so nicht aus. Da freue ich mich sogar über einen Mischton mit Eisenknarzenanteil, welcher den Schluß auf Eisen oft zuläßt.

Lediglich mit der V4 haben Mischsignale leider zugenommen, auch bei tiefer liegenden Münzen. Ganz besonders bei Diskwerten unter 0 und bei stark mineralisierten Böden. Bei Manuels zuerst angelegtem Testloch vom Pfingstmontag kam kaum ein Signal klar und sauber rein. Heißt für mich, daß ich künftig eher mehr graben werde um sicher gehen zu können. Bis das Problem erkannt und evtl. behoben ist...

Grüße,
Dierk

Hallo Zusammen,

Ich kann der Logik auch nicht ganz folgen, denn das Problem ist ja die (mangelhafte) Eisenerkennung.
Symptom: Tiefes Eisen kommt als Mischton daher und klingt Edel mit einem Schuss Eisen....
Als Lösung blendet man also einen Teil des Eisenspektrums aus (Notch 2-10) ? 
So bleibt in der Folge mehr vom (falschen) Edelsignal und weniger vom richtigen Eisensignal ?

Der XY Screen ist ja komplett unabhängig vom Disk und zeigt die Rohdaten von der Spule an. Also läuft der Ansatz für den XY Screen erst Recht ins Leere.....

Der Disk ist grundsätzlich nur eine Tonschwelle mit der einzigen Ausnahme: Sobald unter Null funktioniert der Bodenfilter nicht mehr. Das liegt daran, dass der Bereich der ersten Tonschwelle mit dem Bodenfilter verrechnet wird (Auskunft Alain). Mit Null kann man nichts verrechnen, deshalb ist er unter Null inaktiv.

Mir drängt sich gelegentlich der Verdacht auf, dass wir uns ein Eigentor schießen durch diese "von hinten durch die Brust ins Auge" Programme, wie "Ton 1 = 120Hz, Disk -6, Ton 2 = 120Hz = der ursprünglichee Disk-Bereich", Notch statt Disk usw. 

Deshalb habe ich gestern noch mal getestet, ob es einen Unterschied zwischen einem normalen 3-Ton Programm
mit Disk 10 (Bodenfilter -1) und einem 4-Ton Programm mit Disk -1 und 2. Schwelle bis 10 gibt....
Zumindest Tiefenmäßig und akkustisch nicht. Ob die Eisenerkennung leidet kann ich erst sagen, wenn ich damit ein paar Runden gedreht habe. Lediglich der von Dierk erwähnte Vorteil bleibt: Ich kann die Reaktivität verstellen, ohne mir Gedanken um den Bodenfilter machen zu müssen.

Und den Notch meide ich, genau wie Eisenlautstärke 0, denn wenn etwas ausgeblendet ist, ist es definitv weg.
Das geht vielleicht bei der Strand-Suche auf € Münzen klar, aber bei Wald- und Ackersuche auf historisches Zeug ? Davon bin ich persönlich kein Freund, denn im Zweifel grabe ich lieber 1x mehr als etwas tiefes zu überlaufen, dass wie Eisen klingt.... Meine Meinung.

Zur Tabelle von Rafi:
Was soll die denn Aussagen ? Ich steige nämlich nicht ganz dahinter. Ich sehe dort nur die Linearität von Sens und Detektierbarkeit in Luft.

..

Geschrieben von {author} In der Liste oben sieht man ja auch gerade sehr gut das selbst wenn man die Sens runterschraubt die ID Auswertung stetig mit voller Leistung weiterarbeitet.Das ist auch der Grund warum der XY anzeigt, weil die Sens nur eine akkustische Grenze ist

..

Du hast die Tabelle erstellt, aber anhand der konstanten 17 in der Zeile "ID Stabil" und den Fehlenden Werten in den anderen Zeilen mit ID Relevanz würde ich das als neutraler Beobachter einfach für "Copy und Paste" halten, so wie oben bei den Restlichen Parametern. Null Schwankung gibt es nicht, und Deine gesetzte +/- 5cm Toleranz legt ja auch nahe, dass es nicht immer 17cm waren ?
Und nebenbei bemerkt: Was bringt mir eine ID, wenn ich kein Signal höre ? 
Sens ist insofern nur eine akkustische Grenze, als dass sie "nur" auf den Audio-Teil wirkt. Der ist aber das Herz des Detektors, denn keiner läuft ernsthaft auf Sicht....
Und zu guter Letzt: Im Boden ist das wieder ganz anders, denn der Boden ist kein neutrales Medium wie Luft, sondern mineralisiert. Da treten Mischeffekte auf, und die Leistung ist im Wesentlichen von der "Trennschärfe" bzw. dem Sigal-Rauschabstand abhängig.

Wäre nett, wenn Du Deine Tabelle noch etwas näher erklären würdest.

Ebenfalls wäre es Nett, wenn Mefdel die Idee hinter Notch 2-10 erklären würde.

Gruß,

Manuel

Hallo,

Geschrieben von Zitat von DEUS-Versteher Mir drängt sich gelegentlich der Verdacht auf, dass wir uns ein Eigentor schießen durch diese "von hinten durch die Brust ins Auge" Programme, wie "Ton 1 = 120Hz, Disk -6, Ton 2 = 120Hz = der ursprünglichee Disk-Bereich", Notch statt Disk usw. Deshalb habe ich gestern noch mal getestet, ob es einen Unterschied zwischen einem normalen 3-Ton Programm mit Disk 10 (Bodenfilter -1) und einem 4-Ton Programm mit Disk -1 und 2. Schwelle bis 10 gibt.... Zumindest Tiefenmäßig und akkustisch nicht. Ob die Eisenerkennung leidet kann ich erst sagen, wenn ich damit ein paar Runden gedreht habe. Lediglich der von Dierk erwähnte Vorteil bleibt: Ich kann die Reaktivität verstellen, ohne mir Gedanken um den Bodenfilter machen zu müssen.

gut, in der Vergangenheit habe ich ja immer wieder Ausflüge in, sagen wir mal, GoldmaxxPower-ähnliche Diskprogramme gemacht, die ich auf meine Tonhöhen und etwas mehr Schärfe umgeschrieben habe.
Aber: nach einigen Tagen kam ich stets wieder zurück. Irgendwie war es nie dasselbe wie mein Disk-0-Programm, schwer zu beschreiben...

Und es gibt einen weiteren Vorteil, gerade jetzt bei der V4. Ich kann nun an einer Hortfundstelle einfach den Disk in den Negativbereich runterdrehen um auch Kleinsteisen zu lokalisieren und punktorten zu können, welches vielleicht die ein- oder andere dünne Silbermünze maskiert. Und das, ohne daß ich die Töne anpassen muß! - es bleibt prinzipiell alles gleich, lediglich tiefe Münzen erscheinen evtl. als Fe-oder Michsignal. Ist hier aber wurscht, denn: hier will ich ja alles bergen...

Grüße,
Dierk

Notch statt Disk und dazu Vollton war doch bei der 3.2 die Variante, um den eingebauten Eisenvorfilter (nicht den BF) auszuhebeln. Den man jetzt mit Disk -6,4 manuell aushebeln kann. Gab´s in der XP Deus Gruppe ein paar Threads dazu.

Ich hab das am Anfang auch mal eine Weile so eingestellt. Man hat halt vor dem meisten Eisen seine Ruhe, lediglich das von euch beschriebene Problem, das man mal tiefes grosses Eisen als reines Buntmetall reinbekommt bestand, war aber verschmerzbar. Dafür kamen auch mehr "unsichere" signale durch, die der EVF normal rausgeschmissen hätte und die z.B. tiefer liegende Kleinmünzen waren, die der Deus nicht richtig einordnen konnte.

Zumindest hatte ich mir die Erklärungen so gemerkt. Auf Dauer war das aber bei stark mineralisierten und verschrotteten Böden keine nutzbare Einstellung, weil dann zu viel Müll mit durchkam. Deswegen bin ich jetzt auch wieder auf Disk gewechselt. Da entgeht mir vielleicht das ein oder andere "kleine" Signal, dafür kann ich besser bestimmen, was da liegt.

Edit:
Adebar war schneller und beschreibt genau, wofür das gut war. Jedes Mischsignal klar reinzubekommen. Aber eben nur an so stellen, wo die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass ein "unsicheres" Signal da liegt, was der EVF rausschmeissen würde. Da man ja jetzt den Disk manuell unter 0 drehen kann, ist es eigentlich nicht mehr nötig Disk 0-2, Rest notchen und Vollton einzustellen. Jetzt kann man mit allen anderen Tönen und Disk im Minus das gleiche Ergebnis erzielen

Geschrieben von Zitat von DEUS-Versteher Du hast die Tabelle erstellt, aber anhand der konstanten 17 in der Zeile "ID Stabil" und den Fehlenden Werten in den anderen Zeilen mit ID Relevanz würde ich das als neutraler Beobachter einfach für "Copy und Paste" halten, so wie oben bei den Restlichen Parametern. Null Schwankung gibt es nicht, und Deine gesetzte /- 5cm Toleranz legt ja auch nahe, dass es nicht immer 17cm waren ?Und nebenbei bemerkt: Was bringt mir eine ID, wenn ich kein Signal höre ? Sens ist insofern nur eine akkustische Grenze, als dass sie "nur" auf den Audio-Teil wirkt. Der ist aber das Herz des Detektors, denn keiner läuft ernsthaft auf Sicht....Und zu guter Letzt: Im Boden ist das wieder ganz anders, denn der Boden ist kein neutrales Medium wie Luft, sondern mineralisiert. Da treten Mischeffekte auf, und die Leistung ist im Wesentlichen von der "Trennschärfe" bzw. dem Sigal-Rauschabstand abhängig.Wäre nett, wenn Du Deine Tabelle noch etwas näher erklären würdest.

Manuel,

die Liste basiert einfach auf der Annahmen und das hat es auch gezeigt, das man die maximale Tiefe (ohne ID) nur mit Luft erziehlst.Die ID habe ich erst einmal unberücksichtigt gelassen da man nicht wirklich weiss wie der Detektor mit seiner Programmierung an den Boden angepasst wurde.

Man sieht eigentlich sehr gut das fast egal welche Parameter man in einem Lufttest verändert das Ergebnis nahzu identisch ist, gerade was die maximale Tiefe angeht , ohne ID.

Für mich war es die Grundlage um eine Tendenz zu erkennen sofern man den Test mit Böden, Mineralisierung und oder Funddichte nachstellt.Die cm beziehen sich auf die Tiefe wenn die ID anfängt abzubauen oder massiv zu pendeln in einer Range von +/-5 vom Leitwert, platztechnisch habe ich die damals so erstellt.Die 17 cm ist nicht copy&paste denn das stimmt wirklich so.Man setzt mit der Sens nur die Erkennung des Eisen/und Buntmetalls herunter ( digitale Grenze ) , kommt man unter 17 gehen beide in den Keller und werden nur noch visuallisiert statt mit Ton ausgegeben zu werden.Das war damals für mich der Hintergrund das XY Programm besser zu verstehen.

Das der Boden und dessen Eigenschaften einen Widerstand und somit Tiefe und Erkennbarkeit erzeugt war mit klar aber mit den Luftdaten kann man das im Verhältniss zu der Tiefe und somit von Verlusten und Verhältnissen schliessen.Mein Gedanke war einfach , je öfter ich so einen Test unter Realbedingungen mache , desto genauer werden die Verhältnisse .

Wie beeinflusst die Anzeige des Mineralisierungsbalken die Erkennbarkeit des Objektes, gibt es Eindeutige Anzeichen in der ID in Verbindung mit den Balken um auf das Umfeld zu reagieren.

Die fehlenden Werte kann man leicht erklären, es gibt keine im ID Bereich.Bei 18 cm ist keine ID mehr da , egal ob man langsam oder schneller schwenkt.Meine Vorgabe war cm und das reichte für meine Auswertung, mehr darunter gestaltet sich extrem schwierig , gerade wenn man sich mit der Hand annähert und bei 18 nichts mehr angezeigt wird aber bei 17 eine stabile ID .Das ganze kann auch von den Spulenfertigungen abhängig sein was ich leider nicht testen kann da ich nur eine 22.5 habe .


Meinen Kompromiss habe ich ja geschrieben , Notch 2-5 je nach Umfeld denn so bekommt man die Schwankungen noch mit und man kann angraben.Bodenfilter nutze ich nur mal ganz selten falls Bodentechnisch gar nichts mehr geht aber da ist äusserst selten.

gruß

Ralph

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Genau so isses. Ich denke, wie mefdel schon schreibt, nächstes Mal probier ich es mit disk 2 und notch bis 7 oder 10. Ist aber wirklich unruhiger und da kommt man schnell in Versuchung, den GB hochzudrehen.

Warum soll ich dann am GB herumdrehen?
Jungs, es gibt einen Diskregler und den sollte man auch nutzen.
Macht es euch nicht immer schwerer als es schon ist, ihr seht am Ende sonst nicht mehr durch.

Ich bin wieder wie eh und je zu Disk 2.0 gegangen und habe NOTCH von 2-15

Wie gesagt, der größte Mist ist das mit dem GB....trotz Abspeichern springt er auf 90, das ist doch nervig.
Das MUSS XP einfach ändern, ist ja auch keine große Sache denk ich.

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Hinzugefügt 12. Juni 2017, um 13:15:03 Uhr:

NACHTRAG ZUM THEMA DISK/NOTCH


Für mich ist es wichtig, dass ich meine Grundeinstellungen für alle Programme nehmen kann.
Wichtig ist für mich dann also auch der Bodenfilter für den Strand.

Alle Programme bedeutet, dass ich in jedem Programm meine Filter verstellen möchte.....denn was nützen mir Programme wo ich ewig herumstellen muss nur um den BF gebrauchen zu können oder andere Sachen.
Bei mir ist also die Grundeinstellung von Ton/Disk und Notch immer die Selbe.


Nur deswegen habe ich den Disk auf 2.0
Ich könnte ihn genauso auf 1.0 setzen und den Notch auf 1-15 aber zu V3.2 Zeiten gefiel mir die Laufruhe auch auf meinem Teststück mit Disk 2.0 besser und auch jetzt ist eine gewisse bessere Laufruhe spürbar da ja der Disk bis 2.0 wirkt.
Kann auch Einbildung sein.
Aber da ja der Disk angeblich nicht mehr so viel ausmacht, warum nicht so einstellen?

Und mit Disk 0 und Notch 0-15 kann ich halt den BF nun mal nicht verstellen wenn ich möchte, also bringt mir diese Einstellung absolut nix positives.

Ich möchte immer schnell reagieren können und ich finde mit dieser Grundeinstellung ist der Deus absolut kinderleicht einzustellen....
Gehe ich mit diesem Tiefenprogramm an den Strand brauche ich nur RZ auf 3-4 stellen und den BF auf 4 und fertig ist das Strandprogramm.
Natürlich hab ich das auch so abgespeichert aber mir geht es darum den Deus so einfach wie möglich bedienen zu können.


Ich hoffe es war verständlich ausgedrückt

Geschrieben von Zitat von rafi ...bla...

Sorry, vielleicht habe ich ja ein Verständnisproblem, aber Du hast extrem viel geschrieben und im Kern nichts damit gesagt.
Ich weiß immer noch nicht mehr über die Tabelle, außer, daß es ein Lufttest war.
Der Rest waren unzusammenhängende Brocken, die nichts mit der Tabelle zu tun hatten....
An dieser Stelle klinke ich mich aus, denn wir sprechen einfach nicht die selbe Sprache. Nicht böse gemeint, aber Deinen Gedanken folgen zu wollen, führt für mich nirgendwo hin, und dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

@Mefdel:
Verständlich, ja, aber wenig plausibel. Würdest Du -statt Disk 2 und Notch 2-15- einfach den Disk auf 15 setzen, hättest Du genau den selben Effekt, nur dass Du über die Eisenlautstärke noch den Eisenanteil fein in der Lautstärke regeln könntest. Bodenfilter funktioniert da genau so, wie von Dir gewünscht im Programm.
Deshalb verstehe ich den Sinn hinter dieser Disk + Notch Geschichte nicht, denn mit Disk allein wäre das ganze viel Eleganter gelöst.

Gruß,

Manuel

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Hinzugefügt 12. Juni 2017, um 19:43:51 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Falkenmond79 Notch statt Disk und dazu Vollton war doch bei der 3.2 die Variante, um den eingebauten Eisenvorfilter (nicht den BF) auszuhebeln. Den man jetzt mit Disk -6,4 manuell aushebeln kann. Gab´s in der XP Deus Gruppe ein paar Threads dazu.

Ich war derjenige, der den Bug  "Disk 0 + Volltonmodus" -jedenfalls hier im Forum- damals veröffentlicht hat
In diesem konkreten Fall war das auch angebracht, wenn man Eisen ausblenden wollte, denn man musste ja den Disk auf 0 setzen, um den Bug zu nutzen.

ABER:
Auch damals schon war der Tiefen-Bringende Effekt weg, sobald man den Disk höher 0 eingestellt hat, und die Frage hier war ja:
Warum Disk 2 + Notch.....
Die relevante Disk 0 Schwelle ist ja trotz Negativ Disk auch in V4 erhalten geblieben.

Alles gut Manuel,ich tipper mal bei Gelegenheit meine anderen Daten ein dann wird es plausibler.

Die Liste ist eigentlich eine modifizierte Version von Verlustberechnung und Gleichsetzung.

Bin sehr wahrscheinlich schon Betriebsblind was solche Sachen angeht.

gruß und danke für die direkten Worte, da kann man mit arbeiten. ( keine Ironie )


gruß

Rafi

Hallo rafi,

gut, Deinem vorherigen Text konnte ich zumindest entnehmen, daß es Dir (wie neulich von Dir schon einmal angeführt) darum geht zu beweisen, daß die meisten Parameter in der Luft keine Auswirkungen haben.

Ok. Aber was bringt diese Erkenntnis? Für die Praxis doch eigentlich nix, oder?

An allen jemals von mir oder mit mir angelegten Testlöchern, diese in drei Bundesländern und in Österreich, war die Grunderkenntnis immer gleich: Reaktionszeit, Bodenfilter und eingestellter GB und evtl. noch die Frequenz sind kriegsentscheidend (und von mir beeinflußbar) für den Umstand, in welcher Tiefe ein Objekt noch hörbar ist.

Ausgerechnet die von Dir geschätzten Parameter Sendeleistung und Sens machen (meistens) erstaunlich wenig aus!
So kann man den Sens ohne weiteres auf 80 reduzieren, ohne daß die Auswirkungen im Bodentest kritisch werden. Erst darunter geht die "Leistung" deutlicher 'runter. Sendeleistung macht sogar noch weniger aus.

Daher sehe ich das auch so - für das Wissen "wie hole ich das Maximale aus der Möhre 'raus?" ist es kein Zugewinn.
Es zeigt allenfalls, das Lufttests nur für wenige Anwendungen sinnvoll sind und wie weit Theorie und Praxis hier entfernt sind.

Grüße,
Dierk

Servus Dierk,

eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben da ich meine Gedanken wohl nicht nachvollziehbar rüberbringe , ist nix neues denn ich denke anders.Ich versuche es mal kurz und bündig zu schreiben.

Es geht nicht um die Auswirkung der Parameter in der Luft sondern deren maximale Tiefe im ID Bereich und FE Bereich als Referenz.Manuel schrieb das Luft ein neutrales Medium  ist, welcher sich im Boden anders verhält, richtig.

Was der Lufttest für die Praxis bringt? Erst einmal nichts.Nimmt man die Luft als Referenzwert dann bringt es eine Menge wenn man die Werte aus dem Boden gleichsetzt.

Das sämtliche Parameter Einfluss auf die Erkennung und oder Tiefe haben ist glaube ich jedem klar.
Fakt ist das man die tiefste Ortung ohne ID nur über die Luft bekommt auch das ist plausibel.

Gut dann stellt man sich die Frage , welchen Widerstand stellt der Boden und deren Eigenarten der Ortung entgegen?
Kein Plan denn das ist nirgends getestet worden aber für mein Verständnis extrem wichtig, gerade in der Praxis.

Was bringt es wenn ich lesen , ich habe ein Programm, schalte es ein und laufe los? 
Warum also diese Tabelle mit dem Lufttest?
Um Falkenmond mal zu zeigen wieviele Datenblöcke man braucht um solche Referenzdaten zu sammeln und das waren nur 3 lineare Werte.
Was sagt das sonst aus ? Setzt mal euer Testergebnis in die Liste und schaut einmal was für eine Aussagekraft das hat ?

Habe ich mal gemacht und das ist was ich oben gesagt habe , viele Tests sind nur eine Momentaufnahme ohne Tendenz und Faktoren welche die Detektierung beeinflussen.
Nicht falsch verstehen , Tests sind super nur wenig Aussagekräftig.Gerade die Aussage von dir mit dem Eisenkippen ab Disk -1.6, da hatte ich eine Frage zu gestellt was der Mineralisierungsbalken bei euch am Testloch angezeigt hatte, diese Antwort steht noch aus.

Zu der Tabelle mal genauer.Würde ich jetzt die ganzen Parameter , Frequenzen in der Luft testen , habe ich eine Super Referenz.Nehme ich jetzt eure Parameter von oben ,weiss ich was ihr eingestellt habt um das Objekt bestmöglich zu detektieren, klar soweit.

Schaut man sich jetzt mal in der von mir geposteten Tabelle die letzten 4 Werte an , wird an feststellen das das Messpunkte sind.Mit diesen Messpunkt kann man auf der Spanne der ID und des endgültigen Signals ohne ID ,eine Tendenz errechnen da man daraus 4 Tiefenwerte bekommt ohne viel Mehraufwand zu betreiben.

In der Analytik heisst es nicht umsonst , sammel so viele Daten wie möglich und du kannst fast alles umrechnen.

Nimmt man jetzt die Mineralisierungsbalken und den ermittelten GB sowie die ID Schwankungen kann man diese als Faktor nehmen und wer Bock hat kann das sogar Mathematisch umrechnen.
Hättet ihr z.B. in eurem Test die Tiefen für die Schwankungen notiert kann man das mit den Referenzwerten gleichsetzten und man hat eine Umrechnung/Verlauf.

Leider bin ich in Sachen Archivierung ein Honk und lösche Daten die ich nach einem halben Jahr nicht mehr brauche oder machmal auch sofort , denn ich habe das ganze schon einmal berechnet aber ich finde es nicht wieder.

Um mehr ging es bei der Sache auch nicht.Der eine geht den Kompromiss ein sich ein Universalprogramm zu erstellen , ein anderer möchte es genau wissen.

Das war auch die Aussage zu Falkenmond, ob sich so ein aufwendiger Test lohnt 


Habe leider wieder zuviel geschrieben aber hoffentlich Verständlich diesemal.

Geschrieben von Zitat von rafi Aber ernsthaft, den ganzen Aufwand ist ein Detektor nicht wert, obwohl mich sowas ja in den Fingern juckt das herauszukitzeln

Das war auch die Frage die ich Falkenmond gestellt hatte.


gruß

Rafi

Tja. Das ist eine Grundproblematik, wo man lange drumrumreden kann. Für sich alleine genommen sind doch die meisten Tests wenig aussagekräftig. Das geht ja nicht nur uns so, sondern der ganzen Wissenschaft. Tendenzen herauszufinden und sich mit der Theorie zu beschäftigen, das ist halt wichtig, wenn man das meiste rauskitzeln will.

Einfaches Beispiel: 1 Münze. 2 Böden. Einen meinetwegen trockene Erde, einer feuchter, schwer mineralisierter Sand. Mein bisheriges Verständnis sagt mir, das in der schwer mineralisierten Umgebung die 18kHz die 4kHz schlagen müssten, was die Tiefe angeht. Liegt die Münze senkrecht, eventuell sogar in der Erde.

Was ich damit sagen will: Die Tests sind gut, um Tendenzen herauszufinden, Limits und Fehlerquellen zu identifizieren, aber alle Faktoren wird man nie berechnen können, weil es dazu einfach zu viele sind. Das fängt ja schon bei Lage, Grösse und Form des Fundobjektes an.

Insofern kann man eigentlich nur alles bis jetzt gesammelte Wissen hernehmen, und dann seine Einstellungen am Gerät den gegebenen Bedingungen anzupassen. Und nicht nur danach, was man für Bodenbedingungen hat, sondern auch, was man tatsächlich finden/suchen möchte.

Deswegen sind für mich persönlich der Aufwand von jedem hier und Erfahrungsberichte so wichtig. Der einzelne Test sagt wenig aus, das Gesamtbild aber schon.

Hallo,

und genau da stelle ich mich streitig...

Mein Testloch habe ich bereits 2010 angelegt, seinerzeit für den GMaxx2.
Ich war bestimmt zig Male dort, zu allen Jahreszeiten und bei allen Verhältnissen, was die Bodenfeuchte anbelangt.
Die Ergebnisse variierten vielleicht im Bereich +- 3cm.

Bei den Testlöchern in den drei Bundesländern und im Salzkammergut im Laub- Nadel- und Mischwald war es praktisch immer ähnlich. Ausnahmen: ein zu flach ausgeführtes Loch beim Manuel 2013 und das vorletzte, verworfene Loch beim Manuel mit extrem mineralisiertem Boden.

Ansonsten kam das 2 RM Stück immer und immer wieder so bei ca.24cm. Überall.
Und ich bezweifle ernsthaft, daß die Böden zufällig gleich beschaffen waren...

Sagt mir: macht vielleicht doch weniger aus, als allgemein befürchtet.
 
Wäre der Eifel..cher jetzt unter uns, käme jetzt der Einwand "dann mußt   Du mal in der Eifel testen". Mag sein, bzw. ja, es gibt Unterschiede, das Loch im mineralisiertem Boden zeigte es. War aber bislang die Ausnahme.

Trotzdem bleibt mir ein Bodentest wichtiger selbst wenn er auf dem Mond ausgeführt würde.

Grüße,
Dierk

Geschrieben von Zitat von rafi Servus Dierk, eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben da ich meine Gedanken wohl nicht nachvollziehbar rüberbringe , ist nix neues denn ich denke anders.Ich versuche es mal kurz und bündig zu schreiben.

Servus Ralf,
ich bin zwar nicht Dierk, und wollte mich auch raus halten, aber wenn Du es versuchen willst, versuche ich es auch noch mal....

..

Geschrieben von {author} Es geht nicht um die Auswirkung der Parameter in der Luft sondern deren maximale Tiefe im ID Bereich und FE Bereich als Referenz.Manuel schrieb das Luft ein neutrales Medium ist, welcher sich im Boden anders verhält, richtig. Was der Lufttest für die Praxis bringt? Erst einmal nichts.Nimmt man die Luft als Referenzwert dann bringt es eine Menge wenn man die Werte aus dem Boden gleichsetzt.

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Setzen wir mal hier an:
Erster kapitaler Fehler.... Du setzt gleich, was nicht gleich ist und auch nie gleich sein kann.
Luft ist nicht gleich Boden. Darüber waren wir uns einig. Das bedeutet in der Folge, dass alles was auf dieser Annahme beruht, auch nur falsch sein kann.

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Geschrieben von {author} Das sämtliche Parameter Einfluss auf die Erkennung und oder Tiefe haben ist glaube ich jedem klar. Fakt ist das man die tiefste Ortung ohne ID nur über die Luft bekommt auch das ist plausibel.

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Das ist keineswegs Fakt. Sowohl Patina, als auch Mischeffekte mit Mineralisierung können im Boden Ortungstiefen generieren, die man in Luft nicht erreichen würde. Einfach, weil im Boden das Objekt "größer erscheint"

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Geschrieben von {author} Gut dann stellt man sich die Frage , welchen Widerstand stellt der Boden und deren Eigenarten der Ortung entgegen? Kein Plan denn das ist nirgends getestet worden aber für mein Verständnis extrem wichtig, gerade in der Praxis.

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Da würde ich Dir mal die Lektüre der Grundlagen eines VLF Detektors nahe legen wollen. Mineralisierung, ist genau wie ein zu ortendes Metallobjekt, nichts anderes als eine (hier unerwünschte) Phasenverschiebung zwischen Sende- und Empfangsspule. Eine Quantifizierung ist nicht möglich, denn es ist abhängig vom Boden und somit lokal unterschiedlich. Das ist nicht nur getestet worden, sondern mit dem Bodenabgleich seit Erfindung des Metalldetektors Teil dieser Erfindung ; Und natürlich gibt es auch verschiedene Ansätze, um das unter Laborbedingungen nachzustellen (z.B. Römischer Ziegel, Hotrock etc)

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Geschrieben von {author} Was bringt es wenn ich lesen , ich habe ein Programm, schalte es ein und laufe los?

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Hier ist ein Grammatik- und/oder Rechtschreibfehler, der den Sinn bis zur Unverständlichkeit entstellt.
(Ohne Wertung, nur Feststellung)

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Geschrieben von {author} Warum also diese Tabelle mit dem Lufttest? Um Falkenmond mal zu zeigen wieviele Datenblöcke man braucht um solche Referenzdaten zu sammeln und das waren nur 3 lineare Werte.

..

Das wäre mein nächster Einspruch:
Man braucht nur 2 Datenpunkte für einen linearen Zusammenhang. Einen 3. um die Linearität zu prüfen.
Alles weitere ist Fleißarbeit. Wenn Du allerdings nicht weißt, ob der Zusammenhang Linear verläuft, spart einem logisches Vorgehen ne Menge Arbeit:
Anfang und Ende: jeweils ein Datenpunkt
Mitte: Ein Datenpunkt
Dann zwischen Anfang und Mitte einen Datenpunkt, und natürlich noch zwischen Mitte und Ende.
Dann hast Du 5 Punkte, die statistisch bereits eine genaue Vorhersage zur Kurve erlaubt.
Wobei die Begriffe Anfang die niedrigste Einstellmöglichkeit und Ende die höchste Einstellmöglichkeit beschreibt.

..

Geschrieben von {author} Was sagt das sonst aus ? Setzt mal euer Testergebnis in die Liste und schaut einmal was für eine Aussagekraft das hat ?

..

Wir haben den "Parametertest" mit den vielen Daten-Punkten bereits in der V2 und der V3 mehrfach durchgeführt.
Bei V4 hatte weder Dierk noch ich Zeit für sowas und die "Fallstricke" beim DEUS sind uns nach so vielen Jahren auch langsam bekannt. Also wozu noch mal das Selbe ? Beschäftigungstherapie ?

..

Geschrieben von {author} Habe ich mal gemacht und das ist was ich oben gesagt habe , viele Tests sind nur eine Momentaufnahme ohne Tendenz und Faktoren welche die Detektierung beeinflussen.

..

Nein, Viele Tests sind viele Momentaufnahmen. Und die ergeben das Gesamtbild, was Du versuchst mittels Lufttest und Excel zu erfassen. Glaube mir: Läuft nicht....

..

Geschrieben von {author} Nicht falsch verstehen , Tests sind super nur wenig Aussagekräftig.Gerade die Aussage von dir mit dem Eisenkippen ab Disk -1.6, da hatte ich eine Frage zu gestellt was der Mineralisierungsbalken bei euch am Testloch angezeigt hatte, diese Antwort steht noch aus.

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Einspruch: Lufttest ist Null Aussagekräftig. Bodentest bietet ein wenig Aussage. Jedoch nicht für alle und überall. Aber in Luft detektiert man nun mal nicht, deshalb ist Luft einfach nur Luft. Jetzt im Sommer auch mal heiße Luft  
Mineralisierungs-Balenanzeige war im mittleren Bereich.
Aber was bringt Dir das jetzt ? 

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Geschrieben von {author} Zu der Tabelle mal genauer.Würde ich jetzt die ganzen Parameter , Frequenzen in der Luft testen , habe ich eine Super Referenz.

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Nein. Dann hast Du Luftwerte. Nicht mehr und nicht weniger. Was im Boden passiert, weißt Du immer noch nicht

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Geschrieben von {author} Nehme ich jetzt eure Parameter von oben ,weiss ich was ihr eingestellt habt um das Objekt bestmöglich zu detektieren, klar soweit. Schaut man sich jetzt mal in der von mir geposteten Tabelle die letzten 4 Werte an , wird an feststellen das das Messpunkte sind.Mit diesen Messpunkt kann man auf der Spanne der ID und des endgültigen Signals ohne ID ,eine Tendenz errechnen da man daraus 4 Tiefenwerte bekommt ohne viel Mehraufwand zu betreiben.

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Die letzten 4 Werte sind 3,2,1,1. Was ist die Spanne der ID ? Was ist die Spanne des endgültigen Signals ohne ID ? Hier hakt es gerade, denn ich habe keine Ahnung, was Du meinst.
Es gibt in der von Dir geposteten Tabelle überhaupt keine Spannen, denn die beiden einzigen Werte, die variieren sind Sens und Dein Luftabstand (Den Namen Tiefe verdient es nicht in Luft).

Da fällt mir der alte Witz ein:
Wenn man einen Hasen ein mal links vorbei und ein mal rechts vorbei beschießt, hat der Statistiker im Mittel getroffen....
Tatsächlich wurde aber 2x daneben gelangt.....

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Geschrieben von {author} In der Analytik heisst es nicht umsonst , sammel so viele Daten wie möglich und du kannst fast alles umrechnen.

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Bei uns heißt es Zahlen, Daten, Fakten. Und das fehlt mir hier. Es ist einfach nur heiße Luft, die Du ablässt. Ich kann in keinem Satz einen Sinn erkennen.

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Geschrieben von {author} Nimmt man jetzt die Mineralisierungsbalken und den ermittelten GB sowie die ID Schwankungen kann man diese als Faktor nehmen und wer Bock hat kann das sogar Mathematisch umrechnen.

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Wenn Du mir das jetzt mathematisch plausibel machen könntest, mit welchem Algorythmus Du diese "Faktoren" miteinanander verrechnen willst, könnte ich Dir folgen. Ansonsten hast Du hier nur einen Placebo, den Du als hoch wirksames Medikament verkaufen willst....

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Geschrieben von {author} Hättet ihr z.B. in eurem Test die Tiefen für die Schwankungen notiert kann man das mit den Referenzwerten gleichsetzten und man hat eine Umrechnung/Verlauf.

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Der nächste "Rafiismus".... Was sind bitte "Tiefen für die Schwankungen" ? Das ergibt doch gar keinen Sinn !
Es gibt Tiefen, die wir ermittelt haben. Die Schwankungen dieser Tiefen bei gleichen Parametern kannst Du Dir aus unseren veröffentlichen Daten selbst raus suchen.
Für was hätte man dann eine Umrechnung / Verlauf ? Eine Tiefenschwankungsreferenzwertverlauf, oder was ?
Sag mal: Weißt Du eigentlich wovon Du hier schreibst ? Ich kann von mir behaupten, mehrere Naturwissenschaftliche Ausbildungen genossen zu haben. Grundlage für eine vernünftige technische Kommunikation sind physikalische Begriffe, basierend auf den allgemein anerkannten Grundlagen und zu guter Letzt die Verwendung von SI Einheiten. Wenn das also jemand verstehen soll, bitte noch mal mit Begriffen, die nicht nur Du kennst.
Jaja, ich weiß schon... Seitdem ich das Wort "Dings" kenne, kann ich alles genau beschreiben....

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Geschrieben von {author} Leider bin ich in Sachen Archivierung ein Honk und lösche Daten die ich nach einem halben Jahr nicht mehr brauche oder machmal auch sofort , denn ich habe das ganze schon einmal berechnet aber ich finde es nicht wieder.

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Na das ist aber Schade.... Hätte mich jetzt wirklich interessiert, was bei Tiefenschwankungsreferenzwertverlauf mal BodenabgleichFilterEisenschwelle geteilt Duch Bodenfeuchte hoch Lufttemperatur mal Mondphase raus kommt. Natürlich nur in der Einheit Luftmenge /cm^3.... Sorry, aber das musste raus, auch wenn es sarkastisch war. Es geht mir darum, den Punkt deutlich zu machen, dass Du auf dem Holzweg bist. Und der ist in Deinem Fall noch extrem Morsch !

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Geschrieben von {author} Um mehr ging es bei der Sache auch nicht.Der eine geht den Kompromiss ein sich ein Universalprogramm zu erstellen , ein anderer möchte es genau wissen.

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Wenn Du es genau wissen willst, schlage ich vor, bei den Grundlagen der Physik und technische Kommunikation anzufangen, dann bei den Grundlagen eines Metalldetektors weiter zu machen BEVOR Du anfängst statistische Zusammenhänge zu suchen, die nichts aussagen.
Du kannst Daten in Luft sammeln, so viel Du willst. Wenn Du versuchst, Dich mit diesen Daten hier wichtig zu machen, muss ich Dir als Techniker leider die Tour vermasseln, denn nichts ist schlimmer als unwidersprochene Falschangaben !

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Geschrieben von {author} Das war auch die Aussage zu Falkenmond, ob sich so ein aufwendiger Test lohnt

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Tests lohnt sich immer. Man sollte aber wissen, was man testet und warum. Sonst landet man ganz schnell auf dem Holzweg....

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Geschrieben von {author} Habe leider wieder zuviel geschrieben aber hoffentlich Verständlich diesemal. Das war auch die Frage die ich Falkenmond gestellt hatte. gruß Rafi

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Du hast es versucht. Aber es gibt nichts zu verstehen, denn es ist einfach nur falsch, basierend auf falschen Annahmen und kommuniziert in einer unverständlichen Sprache.
Um das hier jedem zu verdeutlichen, habe ich mir die Mühe gemacht, Punkt für Punkt darauf einzugehen.
Vielleicht klappt es ja so mit dem Verständigungsproblem.

Aber eines muss ich Dir Neidlos zugestehen:
Du hast Charakter (ohne Ironie), dass Du es trotz des offenen Widerspruchs weiterhin im Guten versuchst.

Gruß,

Manuel