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 Schatzregal in NW

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(versteckt)Themen Schreiber
#0
14. August 2012, um 07:36:45 Uhr

Moin,

die Koalition in NW macht sich an die Umsetzung ihres im Koalitationsvertrages vereinbarten Schatzregals.

Ich bin eben um Mithilfe gebeten worden, anscheinend werden erste Aktionen geplant.

Es wäre schön, wenn sich auch weitere SG beteiligen würden.

Viele Grüße

Walter

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#1
14. August 2012, um 11:38:54 Uhr

Geschrieben von Zitat von Walter Franke
Moin,

die Koalition in NW macht sich an die Umsetzung ihres im Koalitationsvertrages vereinbarten Schatzregals.

Ich bin eben um Mithilfe gebeten worden, anscheinend werden erste Aktionen geplant.

Es wäre schön, wenn sich auch weitere SG beteiligen würden.

Viele Grüße

Walter

Mithilfe bei was und von wem? Bei der Ausgestaltung des SR?

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(versteckt)Themen Schreiber
#2
14. August 2012, um 11:52:33 Uhr

Moin,

von Seiten der Numismatiker, die haben auch schon versucht das SR in Hessen zu verhindern.

Wie ein SR aber aussehen könnte, darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht und den Entwurf in der DSM 12 abdrucken lassen.

Ich hatte ja seinerzeit bei der Anhörung vor dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst des Hessischen Landtages unsere Meinung gegen ein SR vorgetragen. Es soll versucht werden, auch in Düsseldorf eine Anhörung durchzuführen. Dazu müssen möglichst viele schriftliche Stellungnahmen eingereicht werden.

Viele Grüße

Walter

« Letzte Änderung: 14. August 2012, um 11:53:02 Uhr von (versteckt) »

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#3
14. August 2012, um 15:14:16 Uhr

wen das so ist wurde es mall zeit das alle soldel forums eine gemeinsame petition machen gegen soein gezetsz.
da werden schon mall tausenden unterschriften gegen gestimt ;-)



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#4
14. August 2012, um 23:05:21 Uhr

Das sieht nicht gut aus. Alle Parteien sind FÜR das SR. Nur die Piraten haben noch keine eigene Meinung.

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#5
14. August 2012, um 23:16:12 Uhr

Geschrieben von Zitat von Walter Franke
Es wäre schön, wenn sich auch weitere SG beteiligen würden.
reine zeitverschwendung mehr sag ich dazu nicht ..... Grinsend


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#6
14. August 2012, um 23:18:40 Uhr

Sehe ich leider auch so bei der Übermacht. Einfach nix mehr melden in NRW und dann passt das schon.

« Letzte Änderung: 14. August 2012, um 23:35:39 Uhr von (versteckt) »

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#7
15. August 2012, um 08:42:48 Uhr

Geschrieben von Zitat von Orgetorix

reine zeitverschwendung mehr sag ich dazu nicht ..... Grinsend


Sehe ich zwar nicht so - als reine Zeitverschwendung - da ich aber in de Vergangenheit bereits genügend Zeit in das Thema investiert habe, folgend nochmals meine Argumentationen gegen das SG, bereits an anderer Stelle geschrieben, aber zur Vermeidung einer Weiterverlinkung.

Natürlich werde ich weiterhin mitwirken, sofern man dem Schatzregal-Unsinn entgegenwirken kann.
Danke,Walter, für den Hinweis.
__________________________

Daß ein Bundesland Fundgut mit erheblichen Geldmitteln aufkaufen müßte, weil es nicht (kraft Schatzregal) automatisch Eigentümer wird, soll suggerieren, daß mit dem Schatzregal erhebliche Geldmittel (natürlich aus dem Steuersäckl) eingespart werden könnten.

Mit dieser Denkweise soll der Sinn und Zweck des eingeforderten Schatzregales nur vorgegaukelt und die Einführung dieses Rechtsinstitutes dem Bürger als Wohltat verkauft werden.

Richtig ist hingegen, ...

...daß wirklich professionelle Raubgräber sich mit Sicherheit nicht abschrecken lassen werden, nur weil dem Staat gesetzlich das Eigentum zugewiesen würde (an Gegenständen und Bodenfunden, von denen er – wie bisher auch schon - infolge Fundunterschlagung nicht einmal Kenntnis erlangen wird),

...daß der Staat für die Belange des Denkmalschutzes gar nicht des Eigentums an den Funden bedarf, da das Eigentum nicht für die wissenschaftliche Auswertung von Fund und Fundsituation erforderlich ist, mithin also auch bisher schon keine öffentlichen Gelder für den Ankauf von Funden aufgewendet werden müßten.
Wenn dies so wäre, es sich hingegen um eine Verschwendung von Steuermitteln handeln würde, von der man die Rechnungshöfe in Kenntnis setzen sollte.
Gleichwohl bleibt es dem Staat doch unbenommen, sich bei Bedarf kostengünstig Repliken des jeweiligen Fundgutes anzufertigen,

...daß nach Einführung des Schatzregales kaum noch jemand, der ein Bodendenkmal entdeckt - ob mittels Metalldetektors, Wünschelrute oder als Lesefund mittels scharfer Augen ist dabei unerheblich - , seinen Anzeige- und Ablieferpflichten nachkommen wird, wenn er nicht einmal eine Art Finderlohn (wie er bei verlorenen Gegenständen gesetzlich zugesichert ist) zu erwarten hat,

...daß die Einführung des Schatzregales hier das freiheitlich bürgerliche Recht des § 984 BGB zugunsten des Staates aufgehoben würde,

...folglich faktisch eine Quasi-Enteignung des Bürgers (hier: Entdecker und Grundstückseigner) schleichend durch „das Hintertürchen Schatzregal“ eintreten wird - bei ebenso schutzwürdigen Baudenkmälern käme ja auch niemand auf die Idee, daß ein hinreichender Schutz nur bei staatlichem Eigentum gegeben wäre, die Grundbesitzer entsprechend zu Enteignen wären),

...daß archäologisch relevante Bodenfunde nicht nur von einem Bundesland in eine anderes verschoben, sondern zudem vermehrt in den schwarzen Antikenmarkt gelangen werden, vorzugsweise dann sogar vermehrt ins Ausland,

...daß mit augenscheinlich geschätztem steigenden Wert des Fundes proportional gegenläufig die Hemmschwelle zur Fundunterschlagung sinkt, wenn erst ein Schatzregal gegeben sein sollte, wie man dies auch für verlorenen Gegenstände annehmen darf (wer ließe sich schon eine erhebliche Vermögensmehrung entgehen, die steuerfrei und zudem meist völlig unbemerkt zu erlangen wäre),

...daß das Schatzregal als Rechtsinstitut des Denkmalschutzes ein Paradox darstellt, das zur Fundunterschlagung „anregt“,

...daß man es bisher in der gerade den Deutschen nachgesagten Gründlichkeit juristisch „erreicht“ hat, in 13 Bundesländern acht jeweils voneinander unterschiedliche(!) Varianten des Schatzregales zu manifestieren. Welche Ausgestaltung ist denn die beste und soll es in den übrigen Ländern demnächst etwa weitere, natürlich noch bessere Varianten geben?

Die Forderung nach einem Schatzregal ist tatsächlich rein fiskalisches Theater mit fadenscheinigen Vorwänden vor- und angeblich zur Minimierung der Staatsausgaben, tatsächlich aber zur Optimierung und Generierung zusätzlichen Vermögens auf Kosten des bereits genügend „gebeutelten“ Bürgers (Steuern, Gebühren, Abgaben, Schatzregal).

Das Schatzregal ist kein Denkmalschutzinstrument.

Erklärter Wille des Gesetzgebers ist es, mit der Option zu einem Schatzregal (gemäß Art. 73 des Einführungsgesetzes zum BGB – EGBGB) lediglich eine Ausnahmeregelung zum Grundsatz der Eigentumszuweisung gem. § 984 BGB (sog. „hadrianische Teilung“) geschaffen zu haben.
Dieser einem Bundesgesetz innewohnende Wille des Gesetzgebers wird durch die Landesgesetzgeber mit der bereits jetzt gegebenen Vielzahl von zudem unterschiedlichsten Abarten des Schatzregales faktisch gegenstandslos.
Die Verfassungsmäßigkeit dieses Umstandes scheint äußerst zweifelhaft und der Überprüfung bedürftig.

____________________

Mit freundlichen Grüßen

masterTHief

(versteckt)
#8
15. August 2012, um 09:43:30 Uhr

Die Gegenargumente sind exzellent, sowohl hinsichlich des Inhalts als auch der Formulierung.

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#9
15. August 2012, um 09:51:03 Uhr

Danke, Sondelix!

eben einmal - zeitlos - abgefaßt.

War mal Gegenstand einer Stellungnahme gegenüber dem Bayrischen Rundfunk und hat zu einer objektiven Berichterstattung über Sondengänger beigetragen.

Kann auch noch an den WDR gehen!

Gruß
Rudolf

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#10
15. August 2012, um 10:21:22 Uhr

So sehr ich die Schatzregale auch abgrundtief hasse und die Beschneidung der Bürgerrechte des BGB, welches extra für die BÜRGER erstellt wurde, dazu:
Was ändert sich in der Praxis des gemeinen Sondlers genau?

Der Fund muss einen "hervorragenden wissenschaftlichen Wert" aufweisen, damit er unter das Schatzregal fällt.
Ich bin mal so frei und kann sagen, dass meine Kollegen und ich in den letzten Jahren keinen Fund gemacht haben, der einen "hervorragenden wissenschaftlichen Wert" darstellt.

Einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert dürften nur selten Waldfunde darstellen, ich glaube kaum, dass ein Münzkrug im Acker noch in situ erhalten ist.
Und was kümmert die Wissenschaft die 1000ste Denarmünze aus der Kaiserzeit im Rheinland?

Der "hervorragende wissenschaftliche Wert" muss objektiv festgelegt sein und nicht nach Gutdünken von Hobbyhistorikern oder den Elfenbeinturmbewohnern.

WENN man mal einen Schatz findet, wann passiert das denn? Einmal in fünf Jahren? Eher einmal in 10 Jahren? Oder nie? DANN sollte man sich gut überlegen, ob man diesen Fund meldet und wie hoch die Entschädigung ausfällt.
WENN man dann die 50% bekommt, die man auch via hadrianischer Teilung bekommen hätte, würde sich nichts ändern - außer dass man den Fund abgeben MUSS; während man vorher den Fund behalten konnte, wenn man den anderen Teil ausbezahlt.

Wichtig ist, dass bei einem Schatzfund und den Folge/Begleitfunden das Eigentumsrecht beim Entdecker bleibt, wie das OVG Düsseldorf festgestellt hat.

-> In der Praxis dürfte sich eben sehr wenig ändern - oder wie seht ihr das?

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(versteckt)Themen Schreiber
#11
15. August 2012, um 11:03:24 Uhr

Moin,

in der Praxis ändert sich für einen SG nichts, solange er keinen Schatz findet, aber dann fängt der Ärger richtig an.

Wie die negativen Beispiele z. B.  Römermünzenfund bei Bitburg zeigen, gehen diese Sachen immer vor Gericht, 1. wegen der Frage ob es sich um einen herausragenden Fund handelt und 2. wegen der Frage nach der Höhe des Finderlohns, da letzterer im Schatzregal nur schwammig formuliert ist.

Der Ärger und die Kosten sind enorm.

Der Vorschlag, den Schatz nicht zu melden ist bestechend, aber nur dann, wenn man 1. den Fund ganz alleine gemacht hat und 2. wenn man niemanden davon erzählt, noch nicht einmal der Ehefrau und 3. den Fund nicht verkauft.  Wer gegen einen dieser Punkte verstößt, wird früher oder später vor Gericht landen und sich wegen Unterschlagung verantworten müssen. Auch dazu gibt es hinreichend Beispiele, wie z. B. die Himmelsscheibe (Wir reeden hier über Funde von herausragender Bedeutung und nicht über zwei Denare)

Schatzfunde kommen häufiger vor, als Du hier hinstellst. Alleine, wenn Du alle 12 Ausgaben vom Schatzsucher Magazin gelesen hast, siehst Du, wie viele gefunden werden. Jürgen Grossmann hat inzwischen, wenn ich mich nicht täusche 8 oder 9 Münzschätze entdeckt, dazu noch ein römisches Werkzeugdepot.

Seit Einführung des SR in Hessen sind alleine im Rhein-Main-Gebiet zwei Münzschätze entdeckt worden, die allerdings nicht gemeldet wurden, aber die Entdecker auch den Mund nicht halten konnten, was sie früher oder später auffliegen lassen wird.

Bei einem Schatzfund unter SR werden die Eigentumsrechte eben nicht beim Entdecker bleiben, da das SR ja gerade die Eigentumsrechte auf das Land überträgt. Wer diese MEinung hat, müsste sich sowieso gegen das SR wehren.

Viele Grüße

Walter

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#12
15. August 2012, um 11:11:04 Uhr

Das Ganze kommt mir vor wie "und täglich grüßt das Murmeltier".

Hart aber realistisch: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen
www.schatzregal.de


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#13
15. August 2012, um 11:57:17 Uhr

Da ich in NRW wohne, würde ich mich gerne beteiligen. Was kann ich den tun? Bei unserem Stammtisch sind wir ja schon ein paar Leute ...


Gruß

Bastian

P.S. Ruhrpottstammtisch am 23.08.12 ab 19:30 im
Haus Sahrhage
Bochumer Landstr. 342
45276 Essen

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#14
15. August 2012, um 14:15:48 Uhr

also dan werde einfach die funde (schatze) net mehr gemeldet, das ist das einzige was die damit ereichen.




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