Argumente gegen die Suche im Wald

Leider haben wir nur eine Woche Zeit etwas stichfestes in Aussicht zu haben!
Das wird knapp!
schönen Gruß und Danke für die Hilfe!
Michael

was ist situ?? bitte um aufklärung ich würd sagen das wir  so einen " richter " mal mitnehemen zum sondeln, dann sieht der des ganz anders ne im ernst- außerdem säubern wir ja auch den wald!! zumindenst ich nehm allen schrott dem ich find_ auch nägel, dosen .... mit, und hab zu Hause schon ne ordentliche alteisensammlung! Ich sehe im wald sondeln nur gutes- und nicht nur weil ich selber ein sondler bin
Das ist meine sicht der dinge aöso 14-jähriger!
gruß baam1

Mensch, da war doch mal was im Mittelalter ?

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Hallo Walter!
Zuerst einmal den Begriff "in situ", er umschreibt nichts Anderes als daß das Teil oder die Teile die im Boden liegen tatsächlich noch dort liegen, wo sie ursprüngliich verloren, abgelegt, deponiert,vergraben oder versteckt wurden und dabei keinerlei Veränderungen ihrer Lage erfahren haben. ( Anfrage von Baam1). Es muß gelten vorher gleich nachher. Oberflächlich könnte man vermuten, daß hier der Fundzusammenhang gemeint ist. Das ist aber falsch. Der Fundzusammenhang ist immer nachher, so wie er bei der Grabung ans Tageslicht kommt. Er kann, aber muß nicht mit dem Vorher übereinstimmen. Auf Grund des Fundzusammenhangs auf " in situ " zu schließen ist aus logischen Gründen nicht möglich, da man das Vorher nicht kennt. Man kann hier nur Annahmen machen auf Grund des Fundzusammenhangs, wie  der ursprüngliche tatsächliche Zusammenhang war. Als Beispiel möchte ich mal ein Fürstengrab mit Kammer und Steinpackung darüber annehmen. Irgendwann gibt die Decke auf Grund ,daß die Deckenbalken vermoderten, nach, und die ganze Decke mit Steinpackungen stürzt nach unten. Das kann auf einmal passieren oder auch suczesiv. Es ist jetzt natürlich klar, daß diese physikalischen Kräfte, die dabei freiwerden, ein Durcheinander in der Grabkammer hervorrufen können aber nicht müssen. Auf Grund des Fundzusammen wird dann versucht auf das wahre Vorher zu schließen. Die daraus resoltierende Rekonstruktion kann richtig sein, sie muß aber nicht. Man sieht also sehr deutlich, wie schwierig es ist, die Wahrheit herauszufinden. Ein weiteres Beispiel: Jemand hat vor 500 Jahren an einem Hangweg sein Beutel mit Münzen an einem Baum sehr schnell versteckt, weil ihm düstere Gestalten verfolgten und konnte noch flüchten. Er konnte aber nicht mehr zu dem Ort zurück und seine Geldbörse wieder abholen oder er fand den Ort nicht mehr, weil damals alles so schnell gehen mußte. Der Lederbeutel verrottete mit der Zeit, wobei die Münzen von Laub bedeckt keine Umhüllung mehr hatten. Der Baum wird gefällt und der Stumpen, wenn er nicht ausgegraben wurden, blieb stehen und verrottete mit der Zeit.
Schon beim Baumfällen wurde ein Teil der Münzen durch die Waldarbeiter verteilt. In der Regel immer hangabwärts. Beim Schleifen des Stammes mit einem Pferd wurden weitere Münzen aus dem Zusammenhang gerissen. Als der Stumpen verfault war, hat noch ein Wildschwein nach Egerlingen am Stumpen gegraben und noch weitere Münzen verteilt, denn sie waren noch nicht zusammenoxydiert. Nach 500 jahren kommt ein Sucher und findet diese Münzen verteilt bis 7 m den Hang hinab, wobei einige stark verbogen sind. Zum Schluß findet er noch einen kläglichen Rest zusammengebacken an der höchsten Stelle in einer Tiefe von 35 cm. Er hat alles in eine Karte eingetragen und will sie interpretieren. Ganz klar ist hierbei, nichts liegt mehr in situ, den zu viel Einflüsse haben den zusammenhängenden Fund verrissen und beschädigt, denn der Rest des Hortes ist noch in das von dem Wildschein gegrabene Loch gefallen. Das Wildschein hat beim Wühlen Münzen verbogen und verschleppt. Den Rest hat die Erosion besorgt. Natürlich hat man einen Fundzusammenhang, der sogar interpretiert werden kann. Wenn aber alle Münzen verteilt worden wären, käme man sehr schnell zu einem falschen Schluß, indem man annimmt, daß hier jemand gestürzt ist und so sein Geld am Hang verteilt hat. Was lehrt uns das. Verlierfunde und oberflächliche Deponierfunde können im Wald nicht mehr in situ liegen, ob am Hang oder auf der Fläche.Noch eine Frage! Wieviel Erfahrungen haben die Archeologen bei Grabungen im Wald gemacht? Meines Erachtens sind in den Wäldern recht wenige Grabungen durchgeführt worden, abgesehen von einigen Oppidae in der letzten Zeit. Ist bekannt, ob diese Fundzusammenhänge als z. T. gestört angenommen wurden oder wird das Ergrabene als in situ angesehn.
Gruß Derfla

Ein Mann, ein Wort!
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, stimme ich mit dir völlig überein! Ich denke das man das Argument " Fundzusammenhänge " nur in bestimmen fällen einsetzten darf und sollte.
und danke für die Erklärung des Begriffs " situ "
Baam1

Hallo Derfla,

vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung, damit kann man einiges anfangen.

Viele Grüße

Walter

hallo
hier mal ein paar absätze vom hessen-forst
von
Klaus Sippel
Landesamt für Denkmalpflege Hessen
und
Ulrich Stiehl
Forstdirektor a. D.

Bodendenkmäler sind nach dem Hessischen
Denkmalschutzgesetz (HDSchG; siehe Anhang)
bewegliche und unbewegliche Zeugnisse, Überreste
oder Spuren aus Epochen und Kulturen der
Erd- und Menschheitsgeschichte, für die Ausgrabungen
und Funde eine der Hauptquellen wissenschaftlicher
Erkenntnisse sind.
Geschützte Bodendenkmäler im Wald sind zum
einen kleinere oder größere Flächen, auf denen
sich solche Überreste sogar im Relief abzeichnen,
z. B. ein deutlich sichtbarer Hügel von einem
bronzezeitlichen Hügelgrab oder ein Wall von
einem eisenzeitlichen Ringwall. Bodendenkmäler
können aber auch Flächen sein, auf denen
keinerlei Veränderungen des Reliefs erkennbar
sind, wohl aber andere Spuren aus älteren Epochen
oder Kulturen, z. B. einzelne mittelalterliche
Keramikscherben von zerbrochenen Tongefäßen,
die auf dem Waldboden, im Wurzelwerk umgestürzter
Bäume oder in einem kleinen Bach liegen
und zeigen, dass in diesem Bereich einst eine
menschliche Siedlung gelegen hat, in diesem Fall
also eine mittelalterliche Wüstung. Auch hier können
im Untergrund weitere schützenswerte Reste
verborgen sein, die bei Bodeneingriffen zerstört
werden könnten.
Es gibt also zum einen obertägig im Geländerelief
deutlich sichtbare Bodendenkmäler. Die
sollten eigentlich alle bekannt und fachlich registriert
sein. Aber die Erfahrung zeigt, dass dies
keineswegs der Fall ist. Zum andern gibt es
Bodendenkmäler, die sich nur durch hier und da
sichtbare Spuren zu erkennen geben, z. B. also
durch Scherben, die aber nicht immer sichtbar
sein müssen (wenn sie abgesammelt sind oder
Schnee liegt, kann man keine mehr sehen). Das
macht das Erkennen von Bodendenkmälern oft
sehr schwierig und abhängig vom Zufall. Selbst
wenn man sein Vorhandensein festgestellt hat,
ist die ganze unterirdische Ausdehnung eines
Bodendenkmals meist nicht erkennbar, so dass
man den geschützten Bereich gar nicht genau
abgrenzen kann. Und es kann noch komplizierter
werden, denn viele Bodendenkmäler lassen sich
im Voraus überhaupt nicht erkennen, sondern
sie erscheinen erst in dem Moment, in dem der
Boden geöffnet wird, also erst im Moment ihrer
Zerstörung, z. B. ein spätbronzezeitliches Flachgrab
mit den Resten einer Brandbestattung in
einer Urne.
Das Problem der oft schwierigen oder gar
unmöglichen Festlegung, was im Einzelnen als
Bodendenkmal gilt, hat der Gesetzgeber in Hessen
dadurch gelöst, dass Bodendenkmäler schon
durch ihr bloßes Vorhandensein existieren und
nicht erst in einem Verwaltungsakt als solche
ausgewiesen werden müssen. Damit sind alle
eingangs genannten Zeugnisse, Überreste oder
Spuren automatisch Bodendenkmäler.
Zu ihrem Schutz ist es natürlich förderlich, wenn
diese Bodendenkmäler denkmalfachlich so gut
wie möglich registriert, d. h. beschrieben und
kartiert sind, und wenn dies auch dem Grundeigentümer
und seinen Verantwortlichen vor Ort so
gut wie möglich bekannt ist.
In Hessen sind Bodendenkmäler durch den Einschluss
erdgeschichtlicher Zeugnisse aus dem
vergangenen Tier- und Pflanzenleben (Paläontologische
Bodendenkmäler) zum einen sehr
weit definiert. Andererseits setzt das Denkmalschutzgesetz
aber für solche aus dem Zeitraum
der Menschheitsgeschichte (Archäologische
Bodendenkmäler) eine eher willkürliche zeitliche
Schranke, ab der kulturgeschichtliche Zeugnisse
keine Bodendenkmäler mehr sind. Diese
Schranke wird derzeit oft am Ende des Dreißigjährigen
Krieges (1648) gesehen. Das erscheint
inhaltlich mehr als fragwürdig, denn die Überreste
einer 1550 gegründeten und bis 1700 betriebenen
Glashütte wären demzufolge nur teilweise
ein Bodendenkmal.
Jüngere Zeugnisse können aber durchaus Kulturdenkmäler
der Bau- und Kunstgeschichte sein,
Bodendenkmäler und Bodendenkmalpflege in Hessen

Gefährdung von Bodendenkmälern im Wald
Windwurf
Durchwurzelung
Dichtes Überwachsen
Holzeinschlag, Holztransport und Holzlagerung
Bodenbearbeitung
Wegebau, Teich- und Biotopbau
Fließgewässerrenaturierung
Jagdeinrichtungen
Touristische Erschließung
Private Fundsuche und Raubgrabungen

Moin,

bei Zitaten aus Publikationen sollte immer die Quelle mit angegeben werden, sonst verstößt man gegen das Copyright. Das kann teuer werden.

Die Bröschüre, aus der der Text stammt, haben wir. Spiegelt aber nur die Meinung der Behörde wieder. nicht die Realität im Wald.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter!
Eine kleine Arbeit zur Übersäuerung der Waldböden von Anna Heidel Universität Trier von 1999 unter Punkt 10.1 Bodenzustand ff.. Die PH-Werte gehen häufig stark ins Saure bis PH 2.5. Das wurde schon vor der Zeitenwende gemessen. Bei diesem PH-Wert  werden Metalle schon stark angegriffen. Der Link hierzu:
content.grin.com/document/v96215.pdf
Werde noch bei den Geologen weitersuchen.
Gruß Derfla

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Spiegelt aber nur die Meinung der Behörde wieder. nicht die Realität im Wald.

Leider doch die Realität. Durch einige Vorfälle der letzten Zeit (z.B. MVP) wieder eindrucksvoll bestätigt.

Waldsuche ist etwas besonderes und darf nur von besonders weitergebildeten Personen, die durch die Ämter in freier Entscheidung berufen werden, ausgeübt werden.

ist das nicht egal ob ein fachmann gräbt oder ein laie
der boden ist doch dann so oder so nicht mehr unberührt
gruß kelte

Geschrieben von Zitat von kelte68 ist das nicht egal ob ein fachmann gräbt oder ein laie der boden ist doch dann so oder so nicht mehr unberührt gruß kelte

Da sehe ich aber einen gewaltigen Unterschied. Die einen können es fachgerecht machen, erkennen und entsprechend weitere Fachleute hinzuziehen, die anderen graben einfach dauf los, ohne irgentwas zu erkennen (war da was???)

Das ist wie mit einem Chirurgen, scharfe Messer habe ich auch 

die können aus den funden besser lesen aber der boden ist nicht mehr unberührt!!
gruß kelte

Hallo, seltsamerweise kann ich die zweite Seite nicht öffnen!
Woran kann denn das liegen?
schönen Gruß
Micha