Gespräch mit einem Anwalt...

Geschrieben von Zitat von bokoerki Im Übrigen glaube ich nicht das ein Acker als ungestörter Boden zu bezeichnen ist. Und ich glaube nicht das wenn ich etwas historisches finden sollte, ich dadurch den wert gefärde, das tut wohl eher der Pflug und der Dünger. Außerdem habe ich nicht vor in der nähe von irgendwelchen Hügelgräbern oder sonstigen Bodendenkmalen bzw. Kulturdenkmalen zu suchen. Aber ich werde mal abwarten werde gleich erstmal bei dem Dreckswetter meinen geliebten Strand abräumen.

Moin,

sicher kann ein Acker nicht als ungestörter Boden bezeichnet werden und es geht auch nicht darum, ob Du für den Fund eine Gefahr darstellst. Du gefährdest den Fund ja nicht durch die Bergung. Die "Gefahr" liegt in der undokumentierten Entnahme eines Fundes aus dem "Bodenarchiv". Das ist so, als wenn Du aus einem Karteikasten eine Karteikarte herausnimmst und niemand weiß jetzt noch, wer die Karte entnommen hat und was darauf stand.

Deshalb ist es wichtig, jeden archäologischen Fund genau zu dokumentieren und seine Fundortkoordinate zu ermitteln und beides der Denkmalschutzbehörde zu melden, damit der Fund - den Du in den meisten Fällen behalten kannst - in der Ortskartei des Amtes festgehalten wird. Der Eintrag in der Ortskartei ist dann quasi die Kopie der entnommenen "Karteikarte" aus dem "Bodenarchiv".

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von insurgent Na siehst Du, geht doch.  Mir sind gradlinige Leute viel lieber als "Ausredensucher" wie "ich suche ja keine BD" Entweder man hat Bock auf Archäologie oder man sagt " mir egal, will suchen und finden"

bei mir gehts immer ........aber was bei dir öfter mal nicht geht ist die Sache mit dem Textverständnis 
weiß nicht wie du jetzt schon wieder darauf kommst, dass ich Denkmäler such .....aber egal, geh halt weiterhin suchen und finden ......natürlich keine Denkmäler......und wenn dann nur dort, wo ich die ganzen besseren Sachen bisher gefunden hab - grob Gegend von Wisbech ...."etwas" weiter nordöstlich davon 
wär auch blöd in z.B. SH nach besseren Sachen suchen zu wollen, wo man sich als jemand der Bock auf Archäologie hat, auch noch mit den unverfrorenen Amtsarchis auseinandersetzen müsst - geht gar nich 

Geschrieben von Zitat von Walter damit der Fund - den Du in den meisten Fällen behalten kannst - in der Ortskartei des Amtes festgehalten wird.

hört sich nett, richtig und für Einige bestimmt fast schon wichtig an .......aber nicht vergessen das hier von SH die Rede ist und da ist in den meisten Fällen dann nix mehr mit behalten .......kannst deinen Fund anschließend vielleicht ausgeliehen bekommen, wenns nicht gerad wirkliches Denkmal ist, aber ansonsten gilt *melde den Fund beim Amt und er bleibt beim Amt und wird dort in fast allen Fällen von keiner "Öffentlichkeit" der Welt mehr gesehen* ....diese Amtshaltung a la *bis zum Spätmittelalter gehörts uns und wenns was besonderes ist darfs auch jünger sein* mag einer der Gründe für die ganz enorme Meldebereitschaft in SH sein  
vielleicht sollte bokoerki seinen Anwalt mal fragen, inwiefern dieses was-jünger-ist-als-600-Jahre-dürft-ihr-behalten-Arrangement auf ner soliden Rechtsgrundlage fußt, oder ob man die Relikte ganzer Epochen (von denen, Herr Insurgent, ich den "Verdacht" hab, das sie in SH "selten" genug sind, um auf jedem ca. 5ten besseren Acker vorzukommen) kategorisch zu Denkmälern erklären kann

So an alle die immer wild spekulieren, ich habe eine Antwort. Also so einfach wie hier manche Leute behaupten ist es eben nicht. Einfach den Bauern fragen und gut ist, das geht nicht.
Erstmal geht es um die Suche mit technischem Gerät, was laut §24 ohne Genehmigung eine Straftat darstellt.
Und da es möglich ist auf Denkmale zu stoßen, hat das mit §7 nichts mehr zu tun, sondert hier greift §18.
Es gibt da sicherlich möglichkeiten, doch um das alles auseinander zu pulen, müsste ich einen Termin zur Beratung machen. Und da mich das mindestens 70 Euro kosten würde, werde ich mich jetzt erstmal wieder ans Amt wenden.
Also doch erstmal weiter am Strand, wird Zeit das es wärmer wird und die Leute mal wieder am Strand ihre Sachen verlieren 

ist der Anwalt (?) deiner Wahl, ja ? er hat sich damit schon länger als 2,5 Minuten mit "beschäftigt", oder ?

das mit den Mess und Suchgeräten :

(§ 24 / Straftatbestände
(1) Wer ohne die nach § 19 Abs. 3 erforderliche Genehmigung
2. Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden, ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein)

bezieht sich (so wie es auch da steht) doch auf :

§19 / Denkmalbereiche
(3) Als archäologische Denkmalbereiche (Grabungsschutzgebiete) werden durch Verordnung nach Absatz 1 bestimmte abgegrenzte Bezirke festgelegt, in denen Kulturdenkmale zu vermuten sind. In Grabungsschutzgebieten bedürfen Arbeiten, die Kulturdenkmale gefährden können, der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde.


oder ist dein Anwalt (?) da anderer Ansicht und meint ganz SH wär Grabungsschutzgebiet ?

Geschrieben von Zitat von insurgent     Warum hast Du dich denn noch nicht beim Amt gemeldet. Du suchst doch zugegebenermaßen auf Bodendenkmalen.        Das Urteil vom OLG ist eindeutig und wurde erst vor kurzen nochmal bestätigt. Da man bei jeder Suche mit dem Detektor in Kauf nimmt (ja, auch die Anmerkung von Ernte, dass man ja nur zu 0,00001% was wichtiges findet bedeutet, dass man was finden kann ) Hier noch mal der Absatz 4 (das 3 in Klammern) Und ehrlich, wer nach 1-2 Jahren noch glaubt er findet nichts wichtiges sucht mit einem Seben, ohne Batterien oder    Aber letztlich muß jeder selber wissen was er macht.

Also, daran, dass jemand dieses Urteil dafür verwendet, um darzustellen, dass alle Sondengänger den Fund von BD billigend in Kauf nehmen, sieht man kanz klar, dass diese Person KEINE Ahnung von Jura hat!!!!!
Das Gericht hat den Vorsatz nur angenommen, weil der betreffende Sondengänger selber gesagt hat, dass er damit gerechnet hat!
Der Sondler, der wirklich nur auf neuzeitliche Münzen aus ist und deshalb Wanderwege oder Äcker angeht, wo mal der Viehmarkt war, der geht halt nicht ausdrücklich davon aus, dort römische Fibeln zu finden!!!!!!
So langsam bekomme ich echt einen Hals, wenn ich lese, wie hier andauernd dieses Urteil rausgekramt wird, um damit zu begründen, dass jedwedes Sondeln ohne Genehmigung eine Owi sei!!!!!!
Suche ich nur nach "Schrott" und Münzen nach 1800 und gehe NICHT davon aus, dass dort wo ich suche ein Keltendorf oä war, brauche ich keine Genehmigung!!!! Gesetz lesen und NICHT andauendr Urteile FALSCH auslegen!!!!!
 
 

Überlasst das den Juristen!!!!! Es gibt einen Grund, warum das Jurastudium so lange dauert!!!!

Und zum gestörten und ungestörten Boden. Den Bauer bei mir um die Ecke nimmt alle 4 Jahre 1m des Bodens ab und verfrachtet diesen auf andere Äcker und umgekehrt. In der anderen Jahren wälzt er die Äcker. Das heißt, dass der ertse Menter gestört ist und ein Fundzusammenhang nichtmehr besteht. Wenn ich also kein PI Ungetüm besitze kann ich da sondeln wie ich will. Archäologisch ist da nichts mehr zu holen. Funde werden natürlich gelemdet!!! Aber ein Fundzusammenhang icg durch die Landwirtschaft zerstört! Eine Münze die auf Acker A gefunden wird, kann ursprünglich von einem der anderen 'cker des Bauern stammen.

Tja...Vieleicht sollte man das gesetzlich reglementieren.

Grüße

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Hinzugefügt 09. Januar 2013, um 16:34:07 Uhr:

Ach ja, bevor sich heir jemand aufregt... ich habe eine Genehmigung und wenn ich nach BD suche suche ich nur dort und melde ggf. Wenn ich aber einfach mal spontan bock hab an einem Baggersee die Goldringe zu suchen (man find sie aber nicht   Suche ich einfach! Dort besteht nich im geringstenb die Gefahr auf ein BD zu stoßen.

Zum bedingten Vorsatz bitte in  einem StGB Kommentar nachlesen, bevor hier Urteile falsch interpretiert und UMgedeutet werden!

Hallo bokoerki, so hat auch dein Anwalt das OVG Urteil indirekt bestätigt. Klasse das du diesen Weg der Information gewählt hast und nicht auf die Latrinenparolen selbsternannter Rechtswissenschaftler gehört hast.
Solltest du bei der Strandsuche Gold und Silberringe(Uhren von Wert....) finden, so gib sie beim Fundbüro ab. Sollten die Ringe später nicht abgeholt werden so sind die dann dein Eigentum und du kannst damit machen was du willst. Also den Fundnachweis immer schön behalten weil dieser dann der Herkunftnachweis ist.

Übrigens ist die Oberflächensuche ohne zu graben ganz legal.( Park, Liegewiese , Freiflächen....... )

Viel Spaß beim   

Geschrieben von Zitat von sternenstahl Hallo bokoerki, so hat auch dein Anwalt das OVG Urteil indirekt bestätigt. Klasse das du diesen Weg der Information gewählt hast und nicht auf die Latrinenparolen selbsternannter Rechtswissenschaftler gehört hast. Solltest du bei der Strandsuche Gold und Silberringe(Uhren von Wert....) finden, so gib sie beim Fundbüro ab. Sollten die Ringe später nicht abgeholt werden so sind die dann dein Eigentum und du kannst damit machen was du willst. Also den Fundnachweis immer schön behalten weil dieser dann der Herkunftnachweis ist. Übrigens ist die Oberflächensuche ohne zu graben ganz legal.( Park, Liegewiese , Freiflächen....... ) Viel Spaß beim

Wie Sondengängerübermensch Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder EinlogenSie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen!Ihd dürft nicht Änfel mit Birnen vergleichen.

Klar, wenn ich auf einem GSG habe ich nichts verlohren. Da hilft aber auch keine Genehmigung!
Der Anwalt hat sich eindeutig nicht mit der Frage von Dir beschäftigt, da die §§ die er nennt nichts mit den normalen Detektorsuche zu tun haben, die Du betreiben willst.

@ sternenstrahl:Ich bin kein selbsternannter Rechtswissenschaftler. Ich BIN Rechtswissenschaftler!

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Hinzugefügt 09. Januar 2013, um 16:44:54 Uhr:

In der DSM ist ein schöner Aufsatz (in der NJW von 2006 abgedruckt!) der ausführt, dass man mit einer Metallsonde nur dann eine Straftat begehen kann, wenn man im GSG sucht!! Oder einen damit verprügelt
 

Also erstmal , der Anwalt war meine Wahl, war bisher immer gut beraten. Und wie gesagt es gibt möglichkeiten, nur kann man das nicht alles am Telefon diskutieren. Ich habe bis jetzt lediglich eine kostenfreie Information erhalten, auf meine Frage ob es ausreicht den Bauern um erlaubnis zu fragen.
Und es ist egal ob man dort ein Denkmal vermutet oder nicht, sobald du deinen Detektor einschaltest, ist es die Suche mit Technischem Gerät und das bedarf einer Genehmigung. Wenn du ohne Detektor auf´s Feld gehst (Erlaubnis des Eigentümers, was nicht immer der Bauer ist) kannst du suchen was du willst, nur halt ohne zu graben. Die Funde muss man trotzdem Melden.
Mit dem Fundbüro das ist schon klar, nur sollte man auf das Eigentumsrecht aufmerksam machen, sonst werden in vielen Fällen die Sachen für die Stadtkasse versteigert.

Ja, aber ein Straftatbestand erfüllst Du nach dem Gesetz nur, wenn Du in einem GSG suchst. § 24 I iVm § 19 III DSchG S-H

Ich werde bald einen Juristischen Aufsatz veröffentlichen, in dem die Bodendenkmaleigenschaft näher beleuchtet wird und geklärt wird, wann Du eine Genehmigung brauchst. Da erwähnte Urteil hat nämlich einen ganz anderen Sachzusammenhang. Der Sondler wollte eine Genehmigung für ein Gebiet, die wurde agelehnt weil dort BD sind, er hat sich dort erwischen lassen und sagte selber vor Gericht aus, dass er die Funde von BD für möglich hielt. Das was unse Archifreunde dort hineinlesen wollen, steht dort nicht. Wenn Dein Anwalt sich mit den Thema auseinandersetzt wird er Dir das auch sagen. Aber nehm für eine Auskunft in Zukunft lieber einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht. Denn in dem Rechtsgebiet befinden wir uns.
Archäoöogen sind nunmal keine Juristen!
Lies Dir meine obrigen Beiträge durch. Wenn der Bauer, der alle vier Jahre den ersten Meter abnimmt, dann mit den anderen Metern vermengt und neu Aufträgt (Er sagt, dann wächst alles besser) mit erlaubt bei sich zu suchen, zerstöre ich unter Garantie keinen Fundzusammenhang. Da kann nur was passiere, wenn ich mit ein PI gerät hole, dass über einen Meter tier sucht. Auch in Baustellenaushub kann ich suchen. Da gibt es auch keinen Fundzusammenhang mehr. Dort ist es zu spät. Wenn ich dann alles braf melde, können die Denkmalschützer den Bauherren fragen, wo er die Erde weckgenommen hat und dort weitersuchen. Daher gut Fund. Informier dich aber vorher, wo BD sind und halte Dich davon fern. Findest Du etwas denkmalwürdiges, aufhören mit suchen, mit dem Handy die GPS daten speichern und ab zum Denkmalamt.
Ich finde die Arbeit der Archies ja gut. Doch sollen sie die juristische Arbeit den Juristen überlassen.

Grüße

Achso ich hatte am Anfang den Link eingestellt mit den Knochenfunden und laut Stadtkarte gehört dieses gebiet noch zum Badestrand. Genauso wie ein Stück eines durch Hochwasser unterspültem und weggebrochen Bunkers, der zu einem Schießübungsplatz gehörte. Und noch in etwa 50-100m Steilküste, also irgendwas läuft da doch nicht ganz richtig. Laut Genehmigung darf ich dann da suchen, aber darf ich das dann auch wirklich?

Ach ja, alles, was so jung ist, dass es jemand der es noch sucht verloren hat, zum Fundbüro!
Findest Du etwas, das einer Person zuortenbar ist (Name oä) z um Fundbüro bzw. zum EIgentümer.
Alle anderen Funde (bis auf Schrott und modernes Kleingeld etc. zum Denkmalpfleger.

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Hinzugefügt 09. Januar 2013, um 17:07:15 Uhr:

Geschrieben von Zitat von bokoerki Achso ich hatte am Anfang den Link eingestellt mit den Knochenfunden und laut Stadtkarte gehört dieses gebiet noch zum Badestrand. Genauso wie ein Stück eines durch Hochwasser unterspültem und weggebrochen Bunkers, der zu einem Schießübungsplatz gehörte. Und noch in etwa 50-100m Steilküste, also irgendwas läuft da doch nicht ganz richtig. Laut Genehmigung darf ich dann da suchen, aber darf ich das dann auch wirklich?

In den Stadtkarten sind  meistens nicht alle BD eingezeichnet. Zb. ist in Süddeutschland eine römische Villa gefunden worden, die zum GSG werden soll. In den Stadtkarten ist sie aber noch nicht eingetragen. Die werden nämlich sehr unregelmäßig aktuallisiert. Und selbst dann haben sie keinen Anspruch auf vollständigkeit. Frag direkt bei der Stadt, bzw Denkmalamt nach. Die müssen Dir eine Karte bzw Liste mit allen GSG oä geben. Übrigens. In Naturschutzgebieten darfst Du auch nicht graben. Also finger weck von den meisten Dünen
Am besten Du nimmst Dir eine Karte, fragst beim Umweltamt und Denkmalamt nach einer Liste bzw Karte und überträgst alle mit rotem Stift in deine Karte. Dann weisst Du, wo Du überall nicht suchen darfst.

@ nibse1879
Von Straftat war keine Rede. Die Suche auf einem nicht BD(kein Grabungsschutzgebiet) mir einem technischem Gerät ist eine OWiG so bestätigt durch das OVG.

Fundrecht: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Ich vertraue lieber echten Anwälten die ich auch persönlich kenne.

und hier noch ein link zu "Unterschlagung" § 248a ist dabei interessant

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Wer entscheidet den über das Öffentliche Interesse ? der Sondengeher oder das Amt beim erwischtwerden? auch wenn die Fibel nicht viel Wert ist bleibt es Unterschlagung wenn es die Behörde so sieht.

Das mit dem Naturschutz etc. ist auch klar und in den Dünen bin ich auch nicht unterwegs. Ich meine ja nur, auch das  sogenannte Eichholz liegt auf diesem Gebiet, ist auch Landschaftsschutzgebiet, aber der Sandstreifen am Wasser lang halt eben nicht. Also wie kann man eine Genehmigung rausgeben, die generell für alle Badestrände gilt. Und warum ist dieser abschnitt überhaupt als Badestrand Ausgewiesen, ist da eh so steinig das da kaum jemand badet.

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Geschrieben von Zitat von sternenstahl Von Straftat war keine Rede. Die Suche auf einem nicht BD(kein Grabungsschutzgebiet) mir einem technischem Gerät ist eine OWiG so bestätigt durch das OVG.

kannst fahrlässige Inkaufnahme von Verstößen (Owis) gegen §§ 7,10 u. 18 aber nicht generell in jeder Situation vermuten 
auf zerpflügten, ehemals oder momentan genutzten, Acker z.B. wirds schwer Verstoß gegen § 7 u. 10 zu wittern und auf den meisten deutschen Flächen muss auch niemand der bei Verstand ist ernstlich annehmen, auf etwas zu stoßen, was den Eindruck einer "fahrlässigen Suche" (      ) nach Sachen, die dem Begriff Kulturdenkmal unanfechtbar gerecht werden würden, erwecken täte !

apropos Sachen

 

Geschrieben von Zitat von sternenstahl Fundrecht: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22204/fundrecht. Ich vertraue lieber echten Anwälten die ich auch persönlich kenne. und hier noch ein link zu "Unterschlagung" § 248a ist dabei interessant Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.stgb-online.de/diebstahl.html

willst das doch jetzt nicht noch auf das Sachenrecht ausdehnen, oder

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Hinzugefügt 09. Januar 2013, um 18:20:55 Uhr:

@bokoerki
du hast ne Genehmigung für ausgewiesene Badestrände, oder ? wenn die Strandgenehmigung deine Suchortauswahl bestimmen soll dann halt dich doch einfach an das was da ausdrücklich drinsteht - ausgewiesener Badestrand kann noch so steinig sein, er ist und bleibt ausgewiesener Badestrand  

Ja ist mir schon klar nur wenn du mal die Link´s beachtest, dann hast du bestimmt gelesen, dass dort wertvolle Funde gemacht wurden. Also der Sandstreifen zwischen einer vermutlichen alten Burg und einer späteren Abwehr- und Verteidigungsstellung und einem ehemaligen Moorgebiet wo man Pestopfer losgeworden ist, da ist das Sondeln ohne eine Schulung bedenkenlos zu genehmigen. Klingt logisch würde das auch weiter als Badestrand ausweisen. 

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Hinzugefügt 09. Januar 2013, um 18:38:57 Uhr:

Und ein Badestrand wird wohl kein GSG sein