Gespräch mit einem Anwalt...

Insurgent hat geschrieben:

Und um die Erlaubniss zur Suche auf einer Fläche zu erteilen ist der Pächter zuständig, da er das Nutzungsrecht vom Eigentümer gepachtet hat.

Ein Hauseigentümer kann ja auch nicht bestimmen wer bei einem Mieter (Pächter) zu Besuch kommt.

Habe ich auch juristisch durch, da ein Eigentümer mir die Suche auf einer Fläche verweigern wollte, ich aber die Genehmigung vom Pächter hatte. Und, ich darf dort Suchen   Cool

Moin,

sicher darfst Du dort suchen, warum auch nicht, aber welcher Sucher - außer Dir vieleicht - sucht nur und birgt nicht?

Ein Pächter pachtet bei einem Acker nur das Recht dort eine Frucht zu pflanzen und diese zu ernten. Er hat aber keine Rechte mitgepachtet, die das im Boden befindliche Eigentum des Grundstückseigentümers betreffen (Bodenfunde). Er hat somit nicht das Recht einem SG zu erlauben, dort Bodenfunde zu bergen.
Der Pächter kann dem SG erlauben dort zu suchen, was aber nach dem Betretungsrecht ohnehin erlaubt ist. Er kann den SG auch erlauben dort zu suchen, obwohl die Frucht gesät ist oder schon austreibt, weil es sich dabei um die Frucht des Pächters handelt, aber er kann ihm nicht erlauben, die Bodenfunde vom Acker mitzunehmen.

Zwischen Miete und Pacht ist ein Unterschied, aber was solls, Archäologen nehmen Gesetze eh nicht wahr. Ein Mieter kann zwar bestimmen, wer bei ihm zu besuch kommt, aber er kann seinem Besuch nicht erlauben, auf der Suche nach Schätzen die Wände der Mietsache aufzustemmen, dazu ist nur der Eigentümer berechtigt.

Sende mir mal das Az. Deines Prozesses, damit ich auf der Juris-Datenbank nachlesen kann, was da tatsächlich im Urteil steht und welcher Antrag in dem Prozess gestellt wurde, denn wie oben geschrieben, kann Dir der Pächter nur erlauben dort zu suchen, nicht dort Funde zu bergen.

Viele Grüße

Walter

Ich habe hier mal einen Standardpachtvertrag:
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Dort steht:
"§1 (2) Nicht mitverpachtet ist das Recht auf Gewinnung von Bruchsteinen, Kalk, Gips, Ton, Lehm, Sand, Mergel,
Kies, Torf und ähnlichen Bodenbestandteilen. Dagegen darf der Pächter Rechte, die mit dem Eigentum an den
verpachteten Grundstücken verbunden sind, ausüben, auch wenn sie im Grundbuch und in Abs. 1 nicht
vermerkt sind."

Ich verstehe es so, dass der Pächter zuständig ist.

Gruß
Oetti1

Hej,
ich sehe gerade, dass hier mittlerweile über die Pacht geschrieben wird. Nur ist das nicht ganz so einfach wie erhofft.

Grundsätzlich hat Walter Recht wenn er sagt, dass das in der Pacht übertragene Nutzungsrecht nicht auch das Recht umfasst auf Gegenstände die sich im Eigentum des Verpächters befinden einzuwirken. Um das Beispiel der Miete noch mal heran zu ziehen (Insurgent hat ganz richtig angemerkt, dass die beiden Verträge der Miete und Pacht durchaus gemeinsame Komponenten haben, da sich die gesetzlichen Vorschriften zur Pacht in großen Teilen auf die Vorschriften zur Miete beziehen), so kann man vergleichen, dass man zwar als Mieter jedem Gast den Zutritt zu der gemieteten Wohnung erlauben kann, jedoch hat man nicht auch das Recht dem Gast zu gestatten sich am Eigentum des Vermieters, welches sich in der Wohnung befindet, zu schaffen zu machen.

@Oetti1: In dem von dir dargestellten Fall ließe sich nun jedoch durchaus eine Übertragung des Rechts sehen, auf die mit dem jeweiligen Grundstück verbundenen Eigentumsverhältnisse einzuwirken. Das erweitert die hier geführte Darstellung der Rechtslage auf die Ebene der Privatautonomie.

Grundsätzlich können die Parteien eines Pachtvertrages entscheiden welche Rechte dem Pächter eingeräumt werden. Damit hängt die Befugnis des Pächters einem SG zu erlauben auf dem gepachteten Grundstück Funde zu bergen grds. von dem jeweiligen Pachtvertrag und dessen getroffenen Vereinbarungen ab. Daher lässt es sich unterm Strich leider nicht verallgemeinern, ob ein Pächter immer befugt ist einem SG die Fundbergung zu gestatten.

LG

Und bei den "Funden" sind wir wieder beim Thema, die sind bestimmt nicht immer Eigentum des Besitzers. Z.B. Bodenschätze ab einer gewissen Tiefe (Bergbaurecht) auszubeuten, also geht wohl eine Mergelgrube klar aber keine Ölbohrung.

Bei dem Besitzstand unserer diskutierten Funde sind wir dann wieder bei der Auslegung des Schatzregals ... wem gehören die Funde - Finder, Staat oder Grundeigentümer?!

Daher greift meines Erachtens für die Suchgenehmigung das Betretungsrecht -> Pächter

Gruß

Ich denke das hat alles auch noch mit dem Landpachtrecht und dem BGB zu tun.
Und zu den Funden: Schatzregal wird hergeleitet aus dem Mittelalterlichen Regalis, und das besagt, alles was tiefer liegt als der Pflug eines Bauern in den Boden eindringt ist Eigentum des Königs.
Erstmal haben wir keinen König mehr und auch kein Mittelalter. Und der Pflug der Bauern dringt 40-50cm in den Boden ein.
Aber da kann man wohl nichts drann ändern.

---

Hinzugefügt 11. Januar 2013, um 15:30:48 Uhr:

Wenn ich mein Bild ändern möchte, heißt es ein Fehler ist aufgetreten. Kann mir einer sagen warum?

Man kann das Pächter - Eigentümerproblem wie folgt zusammenfassen.
Standartfall: Der Pächter kann einem den Zutritt erlauben, aber nicht die Fundbergung. Der Eigentümer kann die Fundbergung, aber nicht das betreten erlauben. Der Pächter kann, soweit er einen Grund hat das Betreten verbieten.
Allerdings kann durch den Pachtvertrag ALLES auch anders vereinbart werden.

Bei dem Mustervertrag würden Funde genauso wie Kier oder Lehm behandelt werden. Beides liegt im Boden und stellt einen gewissen Wert da.

Grüße

Geschrieben von Zitat von nibse1879 Man kann das Pächter - Eigentümerproblem wie folgt zusammenfassen. Standartfall: Der Pächter kann einem den Zutritt erlauben, aber nicht die Fundbergung. Der Eigentümer kann die Fundbergung, aber nicht das betreten erlauben. Der Pächter kann, soweit er einen Grund hat das Betreten verbieten. Allerdings kann durch den Pachtvertrag ALLES auch anders vereinbart werden. Bei dem Mustervertrag würden Funde genauso wie Kier oder Lehm behandelt werden. Beides liegt im Boden und stellt einen gewissen Wert da. Grüße

Das trifft's! Hätte mich zugegeben auch kürzer ausdrücken können !

Geschrieben von Zitat von bokoerki Ich denke das hat alles auch noch mit dem Landpachtrecht und dem BGB zu tun. Und zu den Funden: Schatzregal wird hergeleitet aus dem Mittelalterlichen Regalis, und das besagt, alles was tiefer liegt als der Pflug eines Bauern in den Boden eindringt ist Eigentum des Königs. Erstmal haben wir keinen König mehr und auch kein Mittelalter. Und der Pflug der Bauern dringt 40-50cm in den Boden ein. Aber da kann man wohl nichts drann ändern. Hinzugefügt 11. Januar 2013, um 15:30:48 Uhr: Wenn ich mein Bild ändern möchte, heißt es ein Fehler ist aufgetreten. Kann mir einer sagen warum?

Das Problem hatte ich leider auch schon. Du musst einfach eine Weile abwarten. Vllt. ein paar Stunden, aber dann ist das Bild irgendwann geändert.

LG!

habs gestern schon versucht, immer Fehler

Geschrieben von Zitat von nibse1879 Bei dem Mustervertrag würden Funde genauso wie Kier oder Lehm behandelt werden.

meinst echt das die Funde die wir SG so machen genauso wie die bergfreien und grundeigenen Bodenschätze Kies und Lehm zu behandeln wären ? sind das nicht eigentlich erst mal verlorene und mittlerweile meist reichlich herrenlose Sachen ?

jain. in dem moment, in dem du das zeug aus dem boden holst, erwirbt der eigentümer per gesetz hälftiges eigentum.
der eigentümer eines grundstücks oder gebäudes wird auch automatisch eigentümer von sachen, die jemand dort lässt und sein eigentum aufgibt.

hm, dachte die 50/50 Regelung gilt nur bei "Schätzen" in regalfreien Ländern .....
gilt das dann auch bei z.B. einem höherwertigen Ring den vom meinetwegen Waldweg aufgelesen wird, anschließend ins Fundbüro gebracht und dann abgeholt, oder auch nicht, wird ? müsste sich der Finder dann mit dem Waldeigentümer bezüglich des Ringes oder des Finderlohns einigen ?

Geschrieben von Zitat von nibse1879 wird auch automatisch eigentümer von sachen, die jemand dort lässt und sein eigentum aufgibt.

Nicht ganz automatisch nibse, erst nachdem er seiner Fundmeldepflicht bei herrenlosen! Sachen nachgekommen ist und seine 6 monatige Frist abgewartet hat

Geschrieben von Zitat von Sondengängerübermensch müsste sich der Finder dann mit dem Waldeigentümer bezüglich des Ringes oder des Finderlohns einigen ?

Falls sich der Verlierer oder Empfangsberechtigte (also nicht der Waleigentümer) in dieser Zeit melden sollte, gibts nur den gesetzl. vorgeschr. Finderlohn von 5% bis 500€ Wert und dann 3% was darüber ist. Inkl. Aufwandsentschädigung.
Wobei die Beweislast am Eigentum beim Empfangsberechtigten liegt. Sollte bei einem ungravierten Ring auch sehr schwer sein. Würde mich mal interessieren wie das dann abläuft.

Wenn sich keiner meldet wäre ja laut Fundrecht der Finder rechtmäßiger ET der herrenlosen Sache. (Solange man bei dem Ring davon ausgehen kann das ein ET zu ermitteln wäre).
Aber wer legt das wiederum fest,? Im Prinzip ist alles Auslegungssache.  Zumindest bei solchen Funden.

ging ja nicht um die genaue eigentumsregelung. von funden, sondern darum, wer einem den zugand und das graben auf äckern erlauben oder verbieten darf. siehe oben. die frage war ob die rechte an funden über einen standartpachtvertrag. wie kies etc behandelt werden oder hier andere recht gälten.

Geschrieben von Zitat von nibse1879 ging ja nicht um die genaue eigentumsregelung. von funden, sondern darum, wer einem den zugand und das graben auf äckern erlauben oder verbieten darf. siehe oben. die frage war ob die rechte an funden über einen standartpachtvertrag. wie kies etc behandelt werden oder hier andere recht gälten.

na ja indirekt ja schon - wenn Funde wie Bodenschatz Kies gewertet würden wäre wohl in der Tat Eigentümer oder je nach Vertrag auch Pächter für Befugniserteilung  zuständig ...........wobei wiederum auch zu bedenken sei ob unsre lose rumliegenden Funde eher Kies im Sinne einer abbauwürdigen Anhäufung oder vielleicht doch vielmehr als bergfreies Mineral (Kies "kann" ja auch irgendwie mineralisch sein   ) zu werten wäre, welches zum Lehrzwecke oder für private Sammlung gesammelt werden darf ......ohne den Eigentümer mit hälftigen Anteil am Mineralkies zu entschädigen zu müssen ...... glaub ich.....
und in der Praxis hört man auch selten von Leuten die sich Anteil an verlorenen/herrenlosen Besitz oder Finderlohn mit Eigentümern der Fundfläche teilen müssen .......ich zumindest hab noch nix in der Richtung gehört/gelesen .
wie ist das wenn man auf den einem selbst (und Flächenbesitzer ?) zustehenden Finderlohn verzichtet, wie es ja häufiger mal vorkommt ? muss dieser Verzicht dann nicht auch einvernehmlich geschehen ? kann derjenige der verzichtete dann von dem übergangenen Grundstückseigner o. Finder belangt werden ?

frag das nur, weil ich den Verdacht hab das bei gewissen Angelegenheiten (z.B. der überwiegenden Mehrzahl unsrer Funde) weder Pächter noch Eigner Mitspracherecht haben .......ob das moralisch oder sonstwie rechtens ist sei mal dahingestellt - einfach nur aus juristischer Sicht gesehen, das Ganze .....

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Hinzugefügt 12. Januar 2013, um 02:02:43 Uhr:

Nachtrag :
mir kommen gerad auch unsere jährlichen Müllsammelaktionen von seiten des Angelvereins in den Sinn - wir haben zwar gewiss irgendwelche Verträge mit den Bauern der Flusswiesen welche es uns erlauben unbehelligt am Ufer längs zu stapfen, aber ich wage zu bezweifeln das auch unsere noch gar nicht sooo wahnsinnig lange (jedenfalls nicht so lang wie die Verträge bestimmt schon bestehen) durchgeführten Sammelaktionen vertraglich abgesichert sind - sind Müllsammler im weitesten juristischen Wortsinn als Diebe zu betiteln ?
ist auch so ne Knackpunktfrage, da ja wirklich die allermeisten unserer Funde, egal wo, aus absolut 100%igen Müll bestehen !
wenn Müllsammelei keinerlei weiteren Befugnis bedarf, wär mir ehrlich gesagt nicht so recht klar, warum dies bei der Sondelei anders sein sollte !?!

Da ein Pachtverhältnis aber nicht die Eigentumsanprüche des Grundeigentümers an Schätzen beeinträchtigt, ist der Eigentümer zu fragen.
Der Pächter darf jedoch in seinen Rechten aus dem Pachtvertrag nicht ungefragt beeinträchtigt werden.

masteeTHief