Großes Schatzregal für NW

Geschrieben von Zitat von Walter Moin, machen wir uns doch nichts vor, beim Verursacherprinzip ist es wie mit dem Schatzregal. Bei unklarer Rechtslage - das haben mir auch schon Bauarbeiter bestätigt - werden Bodendenkmäler auf Baustellen sicherheitshalber weggebaggert und Entdecker von archäologischen Bodendenkmälern verheimlichen die Funde. Im Rhein-Main-Gebiet wurde vor Einführung des SR ca. 15 Münzschatzfunde gemeldet, die zwei (mir bekannt gewordenen) seither entdeckten, wurden nicht gemeldet. Genauer gesagt, die Rechtslage kann juristisch betrachtet durchaus klar sein, aber wenn sie vom Bürger nicht verstanden wird, dann wird sie vom Bürger auch nicht beachtet. Viele Grüße Walter

Walter, auch für Dich nochmal.

Das Verursacherprinzip greift bevor überhaupt ein Bauarbeiter auf der Baustelle ist.

Die Archäologischen Ämter sind TÖP (Träger öffentlicher Belange) und werden beim Bauantrag gefragt.

Wenn vom Amt die Baustelle freigegeben ist und beim Bodeneingriff doch was auftaucht muß es gemeldet werden (mir auch klar, das nicht alles gemeldet wird. War ja fast 10 Jahre Bauleiter) Aber das Amt muß die Kosten selber tragen. (Planungssicherheit!)

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Hinzugefügt 22. März 2013, um 13:08:44 Uhr:

Geschrieben von Zitat von wurst24 Hab ich dann wohl falsch gedeutet. Aber Schau mal hier: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.derwesten.de/wp/wp-info/teure-entdeckung-in-werl-id4507983.html Auszug: Für den Unternehmer Gerd Bollmeyer ein kleines Desaster. Denn die Entdeckung der jungsteinzeitlichen Siedlung bedeutet für ihn erst einmal: Baustopp. Außerdem muss der Firmeninhaber die Kosten der Grabungen tragen. Gerd Bollmeyer: „Da kommen fast 200 000 Euro zusammen.“ Die Begründung des LWL: „Durch die Bauarbeiten der RK Autowelt wird die systematische Zerstörung des Bodendenkmals veranlasst.“ Das Denkmalschutzgesetz schreibe in einem solchen Fall die Kostentragungspflicht vor. ...... Gruß wurst24

Der Artikel ist vom April 2011. Die Praxis des Amtes brachte keine Planungssicherheit und ist deshalb 2012 durch ein Gericht untersagt worden. Daraufhin wird jetzt das Verursacherprinzip eingeführt, wie es in den meisten Ländern schon eingeführt ist und funktioniert.

Moin,

das habe ich ja geschrieben, es mag juristisch alles richtig sein, aber der Bürger liest nur Verursacherprinzip bzw. er hört nur davon, kaum jemand macht sich ja die Mühe ein Gesetz zu lesen, da es die meisten ohnehin nicht verstehen und schon hat jeder Bauherr eine Heidenangst ein BD auf seinem Baugrundstück zu entdecken und wenn es dann tatsächlich auftaucht, wird es weggebaggert.

Verursacherprinzip und Schatzregal sind typische Beispiele für Gesetze, die in der Bevölkerung keine Zustimmung finden. In Hessen haben die Verbände, die 99,98 % der Bevölkerung vertreten das SR abgelehnt. Deshalb wird auch das SR von niemanden befolgt, zudem es auch noch grundgesetzwidrig ist.

Viele Grüße

Walter

Nochmal für mich zum Verständnis:
Also ,der Verursacher ist nicht der den Bau verursacht/in Auftrag gegeben hat, sondern das Denkmalamt(o.ä Behörde) die dem Bau zugestimmt hat??
uff, ich versteh nichts mehr.

Wer legt eigentlich fest was ein schützenswertes Denkmal/BD ist? Das Land,der Staat oder der "Wald und Wiesen" Archi aus dem Dorf?
Ist da die Gefahr der Willkür nicht riesengroß?

Was sagt eigentlich der Europarat/das Europaparlament zu dieser Lösung in Deutschland?
Wie sieht die Gesetzgebung in anderen Europäischen Ländern aus?

Die ganze Welt regt sich auf, das in Zypern 10% Gehalt gepfändet/als Soli-gezahlt werden soll, aber eine Enteignung vor der eigenen Haustür wird nicht einmal Beachtung geschenkt.

Wann wird mal die Presse aufmerksam?Mit dem Bericht über das goldene Regenbogenschüsselchen hätten wir doch einen Fuß in der Tür.

Gruß
Wurst24

Der Verursacher ist natürlich der Bauherr.

Man kann im Artikel regelrecht die Verzweiflung ob der 1% (!) Mehrkosten herauslesen, nicht?
 

Geschrieben von Zitat von wurst24 Nochmal für mich zum Verständnis: Also ,der Verursacher ist nicht der den Bau verursacht/in Auftrag gegeben hat, sondern das Denkmalamt(o.ä Behörde) die dem Bau zugestimmt hat?? uff, ich versteh nichts mehr. Wer legt eigentlich fest was ein schützenswertes Denkmal/BD ist? Das Land,der Staat oder der "Wald und Wiesen" Archi aus dem Dorf? Ist da die Gefahr der Willkür nicht riesengroß? Was sagt eigentlich der Europarat/das Europaparlament zu dieser Lösung in Deutschland? Wie sieht die Gesetzgebung in anderen Europäischen Ländern aus? Die ganze Welt regt sich auf, das in Zypern 10% Gehalt gepfändet/als Soli-gezahlt werden soll, aber eine Enteignung vor der eigenen Haustür wird nicht einmal Beachtung geschenkt. Wann wird mal die Presse aufmerksam?Mit dem Bericht über das goldene Regenbogenschüsselchen hätten wir doch einen Fuß in der Tür. Gruß Wurst24

Hi,

was ein schützenswertes Denkmal ist, entscheidest ja erstmal du. Denn wenn du etwas beim Bauen findest und es nicht als schützenswert erkennst, wirst du es ja nicht melden.
Hast du nun etwas unter die schippe bekommen, bei dem du dir nicht sicher bist, und der Denkmalschützer es als schützenswert eimstuft, hast du das Problem, dass Du zur Kasse gebeten wirst, wenn die Archis anrücken.
Nun zur Willkür. Wenn du nun meinst, der Gegenstand ist kein schützenswerter Gegenstand, so kannst du gegen die Entscheidung der Behörde klagen. Dann entscheidet der Richter ob es schützenswert ist.
Das wird zur Folge haben, dass die Gerichte mit Prozessen überschüttet werden und dem ganzen Mist irgendwann den Riegel vorschieben. 
Grüße

Jetzt doch der Bauherr??
Ich geb es auf.


Verzweiflung? Bei mir?
Ne, eigentlich nicht. Ich finde die Regelung nur fragwürdig.

Jungs, weiter suchen! Und bei jedem Fund bin ich Judikative und Exekutive in einer Person und richte über das Fundstück. Ich verspreche schon jetzt, dass es niemals etwas geschichtlich interessantes sein wird. Ich habe ja glücklicherweise davon keine Ahnung.

Nein, der Bauherr aus dem Artikel scheint nicht wirklich verzweifelt zu sein - wird deutlich wenn man mehr als nur den Auszug liest.

Sicher wird da ein wenig gejammert, aber wir reden hier von Kosten die gemessen am Investitionsvolumen im Promillebereich liegen.

Sicher könnte man die auch noch "gerecht" auf alle Steuerzahler umlegen...

Der Der Bauherr aus dem Artikel nicht am Hungertuch nagen mußte ,ist schon klar.

Aber es ging um mich als Privatperson. Die Kosten würde ich nicht übernehmen können. "200000" sind ne menge Holz.

@sondelix
 
  Was ist das denn für eine Einstellung? Gehst du nicht davon aus die Bundeslade oder den Niebelungenschatz zu finden ?

Es geht ja nicht um eine zweite Himmelsscheibe oder so. Es geht um den kleinen Römer oder die MA-Münze.
Diese Sachen verschwinden zu Tausenden in den Schubladen der Museen.
Ein Argument ist ja immer wieder das es der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden muss.Aber das trifft ja meist nicht zu. Schublade zu und aus dem Sinn.


Warum werden nicht alle Funde durch unabhängige Sachverständige bewertet, und die Archis/Museem erhalten zu diesem festen Preis ein "Vorkaufrecht". Die Sachverständigen könnte durch die NFG-Gebühr bezahlt werden.
Und schon sind alle Glücklich. Die Museen/Archis bekommen die Fundstücke die sie haben möchten und wir entweder Kleingeld auf der Tasche oder eine schönes Stück Zeitgeschichte in die Vitrine.

Liege ich da sooo falsch?

gruß
wurst24

Geschrieben von Zitat von wurst24 Warum werden nicht alle Funde durch unabhängige Sachverständige bewertet, und die Archis/Museem erhalten zu diesem festen Preis ein "Vorkaufrecht". Die Sachverständigen könnte durch die NFG-Gebühr bezahlt werden. Und schon sind alle Glücklich. Die Museen/Archis bekommen die Fundstücke die sie haben möchten und wir entweder Kleingeld auf der Tasche oder eine schönes Stück Zeitgeschichte in die Vitrine. Liege ich da sooo falsch? gruß wurst24

Hi,
wenn Du gegen die Entscheidung der Denkmalschutzbehörde vorgehst, dann klärt das ja das Gericht. Und da der Richter keine Ahnung von Denkmalen hat, wird er einen unabhängigen Sachverständigen beauftragen. Wenn Du Unrecht hattes, zahlst Du ihn. Wenn die Denkmalschutzbehörde unrecht hatte, zahlen die!!

So läufts. Daher muss niemand der Funde meldet befürchten, dass ihm Funde unterm Ar... wegenteignet werden, die keine herrausragende Bedeutung haben.

Geschrieben von Zitat von wurst24 Nochmal für mich zum Verständnis: Also ,der Verursacher ist nicht der den Bau verursacht/in Auftrag gegeben hat, sondern das Denkmalamt(o.ä Behörde) die dem Bau zugestimmt hat?? uff, ich versteh nichts mehr. Wer legt eigentlich fest was ein schützenswertes Denkmal/BD ist? Das Land,der Staat oder der "Wald und Wiesen" Archi aus dem Dorf? Ist da die Gefahr der Willkür nicht riesengroß? Was sagt eigentlich der Europarat/das Europaparlament zu dieser Lösung in Deutschland? Wie sieht die Gesetzgebung in anderen Europäischen Ländern aus? ...

Verursacher ist immer der, der Bauen will und dabei etwas zerstört, das können Bäume sein, Gewässer oder Bodendenkmale.

Die Forderung nach Erhalt und Erforschung kommt aus Europa und hat nicht mit "Sonderformen" aus D zu tun

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Und das Verursacherprinzip ist die beste und sicherste Form der Beteiligung an den Ausgrabungen und wird von den entsprechenden Fachleuten (nicht die Archäologen sondern die Bau Planer) begrüßt da Planungssicherheit besteht!!

Und solche Vorurteile und Vermutungen haben nichts mit der aktuellen Wirklichkeit zu tun.

Geschrieben von Zitat von nibse Hi, was ein schützenswertes Denkmal ist, entscheidest ja erstmal du. Denn wenn du etwas beim Bauen findest und es nicht als schützenswert erkennst, wirst du es ja nicht melden. Hast du nun etwas unter die schippe bekommen, bei dem du dir nicht sicher bist, und der Denkmalschützer es als schützenswert eimstuft, hast du das Problem, dass Du zur Kasse gebeten wirst, wenn die Archis anrücken. Nun zur Willkür. Wenn du nun meinst, der Gegenstand ist kein schützenswerter Gegenstand, so kannst du gegen die Entscheidung der Behörde klagen. Dann entscheidet der Richter ob es schützenswert ist. Das wird zur Folge haben, dass die Gerichte mit Prozessen überschüttet werden und dem ganzen Mist irgendwann den Riegel vorschieben. Grüße

Geschrieben von Zitat von insurgent Und solche Vorurteile und Vermutungen haben nichts mit der aktuellen Wirklichkeit zu tun.

Wenn das auf meine Ausführung bezogen ist, solltest Du vieleicht in der Realität ankommen. Das hat das nicht mit Vermutungen zu tun, sondern mit der Rechtslage in einem Rechtsstaat. Jeder Bürger kann gegen eine Entscheidung der Behörde vorgehen! Dann entscheidet ein Richter.

Geschrieben von Zitat von nibse Wenn das auf meine Ausführung bezogen ist, solltest Du vieleicht in der Realität ankommen. Das hat das nicht mit Vermutungen zu tun, sondern mit der Rechtslage in einem Rechtsstaat. Jeder Bürger kann gegen eine Entscheidung der Behörde vorgehen! Dann entscheidet ein Richter.

Da hast Du Recht, ich bezog es aber auf die Aussagen

"was ein schützenswertes Denkmal ist, entscheidest ja erstmal du. Denn wenn du etwas beim Bauen findest und es nicht als schützenswert erkennst, wirst du es ja nicht melden.
Hast du nun etwas unter die schippe bekommen, bei dem du dir nicht sicher bist, und der Denkmalschützer es als schützenswert eimstuft, hast du das Problem, dass Du zur Kasse gebeten wirst, wenn die Archis anrücken."

Nagut. Dieses bezog ich darauf, wenn ein Bauherr bei dem Ausheben eine nicht unbeträchtliche Menge Scherben findet. Wenn er das nicht als schützenswürdig erkennt, und es demnach auch nicht meldet, hat er ja IM PRINZIP entschieden, ob es schützenswürdig ist. Weil es hinterher zu spät ist.
Meldet er es aber, und der Denkmalschutz will Ausgrabungen machen, so müsste er die Ausgrabungen nach dem neuen Gesetzentwurf zahlen. Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass in Zukunft die an der Baustelle befindlichen Arbeiter geschmiert werden und der Fund im Keller oder sogar schlimmstenfalls in der Baugrube landet, weil die meisten Bürger angst vor den Kosten und noch viiiieeeel größere Angst vor der Bauverzögerung haben. Die kostet nämlich nochmal richtig viel Geld!!

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Hinzugefügt 22. März 2013, um 20:53:49 Uhr:

Das Problem ist ja dann beträchtlich, wenn ich auf einem Bauplatz zufällig keltische Münzen oder Gräber finde. Dann bin ich auf einmel Verursacher ohne vorher davon gewusst zu haben. Für den privaten Bauherrn geht die Planungssicherheit den Bach runter. Der kann sich meistens grade mal den Bau leisten und zahlt den jahrelang ab. Wenn da noch die Verzögerungs- und Ausgrabungskosten dazukommen.....

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Hinzugefügt 22. März 2013, um 20:54:17 Uhr:

....sehen wir ihn bei Peter Zwegert wieder

Verursacherprinzip in meinetwegen altem Viertel Kölns macht Sinn, aber wenns auch bei Zufallsfunden irgendwo im nicht denkmalgeschützten Nirgendwo greifen sollte, wird wohl eher schnell weggeschippt bevors noch Denkmalschützer zu sehen bekommt   
Grundbesitzer die durch Zufall was auf Schippe bekommen und nicht vollverblödet sind, werden Zeug auch schnell in die dunkle Ecke entschippen .......ähnlich wie unsere massenweis Grund besitzenden Bauern die auch nicht scharf auf Einschränkungen und Wertminderung sind .......und jetzt wo Schatzregal kommt, kannst dich dort ja nicht mal mehr über Wertminderung evtl. ausgleichenden Schatz auf Schippe freuen - wenn die Amtis viel mehr zugesprochen bekommen als wie vor dem bösen OVG-Urteil Praxis war, frag ich mich was überhaupt noch auf Schippe landen wird