Glanztat zum Wohle der Archäologie in Österreich

Keiner wird mehr etwas abgeben was von Wert ist. Genauso wie kein Bürger mit Verstand freiwillig zur Polizei fährt und um die Wegnahme des eigenen Führerscheins bittet weil er eben bei rot über die Ampel gefahren ist.

Das Problem bei besonderen Funden ist jedoch einen vertrauenswürdigen Sammler zu finden. Bei dem aktuell hohen Goldpreis könnte daher manch einer auf die Idee kommen den sicheren Weg zu gehen und den Materialwert einzustreichen...

Gibt eine beseutenden Fund ab und muß 6 Jahre erfolglos um seinen Anteil kämpfen. So was kann sich doch keiner antuen.

...und genau das entlarvt den Unterschied zwischen dem "gewinnorientierten Sucher" (dem es um Kohle geht) und dem "geschichtsinteressierten Sucher" (dem es um den wissenschaftlichen und kulturellen Wert eines Fundes in erster Linie geht und die mancherorts als Ehrenamtliche ohne Fundrecht unterwegs sind).

Ein z.B. seltens Fundstück nur wegen seines Materialwertes einzuschmelzen, nur weil man um seinen Finderlohn bangt, ... wenn das keine Raubgräber und Kulturdiebe sind dann weiss ichs nicht...diese Leute entwerten sich charakterlich dermassen selbst...die würden wahrscheinlich selbst ihrer eigenen Oma die Goldzähne ziehen ums beim türkischen Goldankauf am Bahnhof in Bare Münze umzusetzen...

...und im Kreise der Sammler sind wohl die schlimmsten Übelwichte zu finden...anderes Beispiel: es gibt so verrückte die sammeln Vogeleier (natürlich mit Vorliebe seltener Vogelarten), so sind schon mehrere Vogelarten nachweislich wegen der Eiersammelei ausgestorben....das ist das gleiche Prinzip... ich verstehe auch nicht wieso man nicht für alle Antiken einen Herkunftsnachweis führen muss (einem Sammler der viel Zeit und Geld in seine Sammlung investiert, ist es zuzumuten, Legaldokumente vorzuhalten)...und alle bisherigen Funde als Altfunde registrieren - dann herrscht auch rechtssicherheit für die finder von altfunden...alle künftigen Fälle ohne Nachweis konsequent beschlagnahmen...

Na ja  

jeder ausschließlich geschichtsinteressierte Sucher sollte sich g e n a u  hinterfragen was passiert, sollte er irgendwann einmal auf einen finanziell relevanten Fund stoßen ..

Einzige Lösung von Dauer ist das englische Modell, alles andere ist Müll, sorry. Davon würden alle profitieren und es würde den Staat zieren etwas Geld für die eigene Geschichte zu investieren ..  Zumal es den eigenen Bürgern zu Gute kommt und sich die Beträge dafür ja meistens in Grenzen halten dürften.

Geschrieben von Zitat von albatros ...... Einzige Lösung von Dauer ist das englische Modell, alles andere ist Müll, sorry. Davon würden alle profitieren und es würde den Staat zieren etwas Geld für die eigene Geschichte zu investieren ..  Zumal es den eigenen Bürgern zu Gute kommt und sich die Beträge dafür ja meistens in Grenzen halten dürften.

Sorry, aber Du kennst das englische Modell anscheinend nicht  :

Der Staat gibt dort kein Geld aus

Wenn dann das dänische. Da geht es bei der Entlohnung auch darum wie der Fund gemeldet wird.

Ah,

das Museum trägt sich selbst ? Wie auch immer .. Repressalien und Verordnungen machen in der Regel alles nur schlimmer  

Nun ja, diese Geschichte mit den Ringen ist nicht ganz so schwarz/weiss wie es teilweise dargestellt wird. Der Finder hat seinen Anteil nicht durch ein Schatzregal verloren, sondern durch die fehlende Zustimmung des Grundeigentümers. Der springende Punkt ist, dass nach der österr. Gesetzeslage zwar die Hadrianische Teilung gilt, diese aber schon immer nur bei Zustimmung des Grundeigentümers und bei Meldung ans BDA galt:
"ABGB § 400. Wer sich dabey einer unerlaubten Handlung schuldig gemacht; wer ohne Wissen und Willen des Nutzungseigenthümers den Schatz aufgesucht; oder den Fund verheimlichet hat; dessen Antheil soll dem Angeber; oder, wenn kein Angeber vorhanden ist, dem Staate zufallen."

Gemeldet hat der Finder den Schatz, aber die Genehmigung der Bundesforste als Grundeigentümer lag nicht vor, und damit ist der Sachverhalt rein rechtlich klar. Nun erteilen die Bundesforste allerdings de facto keine Genehmigungen. Ein Zufallsfund ohne Detektor wäre wiederum legal gewesen und hätte einen hälftigen Eigentumsanspruch des Finders zur Folge. Natürlich ist diese Situation aus Suchersicht sehr ungünstig, und die praktischen Konsequenzen daraus für die Forschung ziemlich verheerend (Fundwanderung und -unterschlagung). Der Finder war mit Sicherheit kein Raubgräber, aber anscheinend ziemlich uniformiert und naiv. Andererseits ist auch klar, dass der Grundeigentümer ein Mitspracherecht haben muss, was Grabungen auf seinem Land angeht. In England hätte unter diesen Bedingungen der Finder ebenfalls seinen Eigentumsanteil an dem Fund verloren, soweit ich weiss.

Eine griffige Lösung, die die Interessen der Grundeigentümer und der Sucher in vollem Umfang zufriedenstellt, wird es für diese Problematik wahrscheinlich nicht geben.

Adios, Bert

@Cerberus: Die Museen sind ebenfalls gewinnorientiert. Wenn es rein um die Wissenschaft ginge wäre es sicher auch kein Problem die in Ägypten gesammelten Reichtümer zurück zu geben. Wenn man mal schaut welch ein juristischer Kult um die Vermarktung de Himmelsscheibe getrieben wurde. Ein örtlicher Bäcker der Kuchenteilchen im Form der Scheibe verkaufen wollte, wurde vom Amt abgemahnt. Also von wegen, nur wissenschaftliches Interesse zum Wohl der Allgemeinheit. Wohin man schaut nur kommerzielle Interessen.

Wer einen wertvollen Fund entschädigunglos abgibt ist ein Dummkopf und wird sich ein Leben lang ärgern.

Geschrieben von Zitat von Detektix Wer einen wertvollen Fund entschädigunglos abgibt ist ein Dummkopf und wird sich ein Leben lang ärgern

Recht haste :-)))

Geschrieben von Zitat von Detektix @Cerberus: Die Museen sind ebenfalls gewinnorientiert. Wenn es rein um die Wissenschaft ginge wäre es sicher auch kein Problem die in Ägypten gesammelten Reichtümer zurück zu geben. Wenn man mal schaut welch ein juristischer Kult um die Vermarktung de Himmelsscheibe getrieben wurde. Ein örtlicher Bäcker der Kuchenteilchen im Form der Scheibe verkaufen wollte, wurde vom Amt abgemahnt. Also von wegen, nur wissenschaftliches Interesse zum Wohl der Allgemeinheit. Wohin man schaut nur kommerzielle Interessen. Wer einen wertvollen Fund entschädigunglos abgibt ist ein Dummkopf und wird sich ein Leben lang ärgern.

Ich bin nicht immer selber Meinung wie du, aber im diesem Punkt muss ich dir völlig recht geben.
Lg wildsau

Klar gibt es eine Lösung. Neuregelung mit Gesetzesänderung. Grundstückseigentümer und Finder jeweils 50 Prozent, bundesweit einheitlich, keine juristischen Finten, Vorkaufsrecht für Museen. Falls kein Interesse Freigabe zur Auktion etc. Ganz easy. Würde auch der Kasse manchen Museums zu Gute kommen. Die könnten dann ihre Sammlungen runterbrechen auf die wichtigen Stücke und sich vom Verkauf des Restes sanieren. Um anzubauen, Restauratoren einzustellen, Zukäufe zu tätigen etc. So würde auch mehr erhalten werden. Vieles landet in den Kellern und Tresoren .. ohne die erwünschte Beachtung jemals zu finden. Also ich würde mir ein schönes häufiges Stück eher beim Sammler wünschen als in einem verstaubten Museumskeller, um die Raritäten geht es gar nicht unbedingt. Aber sind wir mal ehrlich: darum geht es doch gar nicht. Hier wird Flagge gezeigt auf Biegen und Brechen  (auch zu Lasten der Funde). Man könnte schon einiges besser machen durch entsprechende Zusammenarbeit. Und Zusammenarbeit heißt nicht: Du gehst raus in Deiner Freizeit bei Wind und Wetter mit Deiner zeitlich befristeten Genehmigung und suchst schön nach der Siedlung etc. und wenn Du sie nach 100 Fleischdosen und 10 kg anderem Schrott letztendlich doch noch gefunden hast komme ich mit meinem Team und grabe sie wissenschaftlich aus um alles anschließend in meinem Museum zu deponieren (). Sondern, da wird nach Auswertung dann eine Bestandsaufnahme gemacht und verfahren wie oben. Die relevanten Stücke in den Aufkauf der Museen mit entsprechender Auszahlung beider Parteien, der Rest wird ausgehändigt (geteilt, verkauft wie auch immer). Es würde funktionieren, glaubt es mir    Und Geld genug ist da, das sieht jeder der Augen im Kopf hat  Ich sage nur: Bänkerboni, Bundeswehreinsätze im Ausland, und und ..  Drüber nachdenken. Die einfachen bzw. althergebrachten Lösungen sind nicht immer die besten.
Man könnte allerdings auch sagen: Wer aktuell sucht, ist selbst schuld      

Geschrieben von Zitat von Cerberus ...ich frag mich nur, warum er sich nicht ne Genehmigung besorgt hat und die Genhmigung des Forstamtes eingeholt hat und dann den Fund gemeldet hat...das war doch einfach nur dumm  ...spätestens nach dem Fund und nach der Erkenntnis, dass er illegal unterwegs war, hätte er sich doch mit der rechtlichen Seite eines solchen Fundes auseinandersetzen können / müssen (die Hürde den Fund legal zu heben sind ja nicht wirklich immens hoch gewesen)...Naja bitter ists trotzdem...wenn man dem Finder eigentlich einen Finderlohn zugestehen möchte, bleibts letztendlich konsequent und richtig. Aber letztendlich bleibt ihm der ideelle Ruhm als Finder und der Goldschatz ist nun im Museum zu sehen...somit ein Gewinn für alle.

So ist es, und erst der Adrenalinschub beim Fund heben.Eine Suchgenehmigung vom Amt, kannst dir als Hobbysondler im vorhinein schon abschminken.

@albatros: Dieser Fall, über den hier diskutiert wird, hat sich in Österreich zugetragen, nicht in Deutschland. Und in Österreich gilt generell die Hadrianische Teilung zwischen Finder und Grundeigentümer. Ausser, und dieser Fall lag hier vor, wenn die Suche ohne Genehmigung des Grundeigentümers erfolgt. Und das ist genau das Dilemma: Ich denke, es ist für die meisten hier recht und billig, dass der Grundeigentümer ein Wörtchen mitzreden hat, wer auf seinem Grund rumgräbt, und es notfalls auch verbieten kann. Gleichzeitig wird natürlich auch ohne Zustimmung des (vor allem staatlichen) Grundeigentümers gesucht und gefunden. Wird jetzt ein Schatzfund ohne Zustimmung des Grundeigentümers zu hart geahndet, führt das zur Fundverschleppung in die Gebiete, wo man die Zusimmung des Eigentümers leichter bekommen kann, was für die archäologische Forschung verheerend ist.

Nochmal: Es geht hier nicht um Schatzregal & Co., sondern um die fehlende Zustimmung des Grundeigentümers.

Adios, Bert

Na da ham sie ja wieder mal richtig tief ins Kloset gegriffen 
Ist ja nicht so das solch Verhalten bei der breiten Masse sonderlich viel Verständnis hervorruft - siehe Kommentare zu dem besagten Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen .

Das SG denen teils immer noch Funde zuschanzen wundert mich doch schwer !
Würds zwar nicht übers Herz bringen Funde zu verschachern oder gar zur Scheideanstalt zu schicken ,aber bevor ich unseren lieben Berufsleichenschändern ,die versuchen die Öffentlichkeit wo es nur geht gegen uns aufzuwiegeln ,auch nur einen einzigen nichtigen Fund zukommen lasse ,versenk ich selbigen eher in den tiefsten Tiefen der Treene !

Im übrigen aber wirklich sehr naiv vom Finder den Goldhort als Sondelfund zu melden .......gibts in Österreich denn keine den Waldboden durchlöchernden Wildschweine 
 

Jaja, schon richtig. Der Österreichische Bundesforst hat also mit staatlichen Institutionen nichts gemein ?? Ist völlig losgelöst davon. Na dann .. Sollte eigentlich im Besitz der ``Republik Österreich`` sein. Betrieben durch eine Bundesforst-AG. Damit wohl doch nicht so privat. Ist aber wahrscheinlich Auslegungssache ..

Bei allem Für und Wider und unter Ausschluss rechtlicher Possen und Kleinstaaterei, muss man in diesem Fall (leider)  zu der Erkenntnis kommen, dass der Ehrliche mal wieder auf der Strecke geblieben ist.

Derselbige hat sich zwar nicht 100%-tig rechtlich und archäologisch konform verhalten (es sei dem Laien verziehen und bei unserem heutzutage herrschendem Gesetzeswirrwar ist eine gewisse Unkenntnis aller rechtlichen Belange & Perspektiven auch nachvollziehbar. Ergo greift ohne umfassende juristische und/oder bürokratische Ausbildung/Studium das Sprichwort "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" auch nicht wirklich.

Der zerstörte Befund war aus archäologischer Hinsicht nicht mehr als eine Grube/Eintiefung im Erdreich. Die ursprüngliche Lage der Objekte in Sachen "ritueller Deponierung" ist zweifelhaft und wäre reine Interpretation, bzw. Mutmaßung. Die empirische Information besteht in diesem Fall aus a) dem Fundgut, b) der Lage/Koordinaten und c) der Breite/Mächtigkeit/Tiefe des Befundes (die sich noch ermitteln lassen sollte). Der wissenschaftliche Verlust an Information ist m. E. irrelevant. Wichtig ist hier der Fund mit möglichst genauen Eckdaten.

Der fade Beigeschmack bleibt: Die Behörde hat hier nichts anderes versucht, als möglichst preiswert und unter Ausnutzung aller mehr oder weniger sinnvollen Gesetze, einen ehrlichen Bürger zu .... sagen wir ... hmm, - nicht weiter rechtlich zu belangen. In den Knast mit dem miesen Typen. Was rennt der ungefragt durch die Pampa, findet sensationellen alten Krempel und will auch noch was dafür haben. So eine Sauerei. Das geht nicht. Wenn das jeder täte?

Wie dem auch sei: Was soll's mich ärgern. Erst die Tage wurde wieder eine röm. Siedlung inkl. Gräberfeld im Braunkohletagebau von dannen gebaggert.

Wen juckst's`?