Argumente gegen die Suche im Wald

Nein! Die Archäologen sind hier in der Pflicht das erworbene Wissen zum Wohl einzusetzen. Sie werden dafür bezahlt, dass ihre Forschungen nützlich sind.

Es gibt kein Material welches 1 Mio. Jahre überdauert. Und es ist - lernt man aus der Geschichte - ausgeschlossen, dass sich 1 Mio. Jahr jemand durchgängig um die Dichtigkeit und den Zustand des Salzstocks kümmert. Nach dem übernächsten großen Krieg und nach dem Zerfall von Staatswesen und Archiven kennt keiner mehr die Lage des Salzstocks. Irgendwann in 5000 Jahren tritt mit dem Grundwasser irgendwo die Radioaktivität aus und keiner hat Ahnung woher das Zeug kommt.

Aber das weicht jetzt vom Thema ab...

Geschrieben von Zitat von cartouche Hallo KelteWas stört Dich denn daran? Es dient doch der öffentlichen Diskussion? Bei Zitaten von Dichtern und Denkern reicht im übrigen auch der Name des Autors und Deiner steht ja auch dabei. Wenn es auch nur ein Pseudonym ist. Oder willst Du mich jetzt verklagen? Brauchst Du Geld? Im übrigen bist Du auch in diesem Forum unter dem gleichen Usernamen unterwegs, daher ist auch jedem bekannt wer das verfasst hat. Sollte es Dich stören dann Verzeih, ich werde aber alles zu Deiner Zufriedenheit ändern und dies Korrigieren! Gruß Micha

was mich daran stört wirst du glaube nie verstehen und somit kannst du es auch nicht ändern!!!!
einen text  ohne zusammenhang aus einen anderen forum einzustellen das diente zur diskussion??
ging es bei der diskussion jetzt darum wie schwer es für detektix ist ein guter reporter zu sein oder um die klage gegen das lfd hessen???du erinnerst mich etwas an pippi machst dir deine welt auch wie sie dir gefällt
gruß kelte
ps.lol wenn ich dich verklagen wollte dann würde ich auch bestimmt deinen anwalt fragen
auf so eine idee kannst auch nur du kommen

Geschrieben von Zitat von Detektix Nein! Die Archäologen sind hier in der Pflicht das erworbene Wissen zum Wohl einzusetzen. Sie werden dafür bezahlt, dass ihre Forschungen nützlich sind. Es gibt kein Material welches 1 Mio. Jahre überdauert. Und es ist - lernt man aus der Geschichte - ausgeschlossen, dass sich 1 Mio. Jahr jemand durchgängig um die Dichtigkeit und den Zustand des Salzstocks kümmert. Nach dem übernächsten großen Krieg und nach dem Zerfall von Staatswesen und Archiven kennt keiner mehr die Lage des Salzstocks. Irgendwann in 5000 Jahren tritt mit dem Grundwasser irgendwo die Radioaktivität aus und keiner hat Ahnung woher das Zeug kommt. Aber das weicht jetzt vom Thema ab...

Ganz genau, das ist jetzt völlig off-topic und hat mit dem eigentlichen Thema aber auch rein gar nichts zu tun.

Also entweder zurück zur "Waldsuche" oder das Thema schließt sich.


Gruß
Michael

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Hinzugefügt 20. November 2010, um 18:17:20 Uhr:

Geschrieben von Zitat von kelte68 was mich daran stört wirst du glaube nie verstehen und somit kannst du es auch nicht ändern!!!! einen text  ohne zusammenhang aus einen anderen forum einzustellen das diente zur diskussion?? ging es bei der diskussion jetzt darum wie schwer es für detektix ist ein guter reporter zu sein oder um die klage gegen das lfd hessen???du erinnerst mich etwas an pippi machst dir deine welt auch wie sie dir gefällt gruß kelte ps.lol wenn ich dich verklagen wollte dann würde ich auch bestimmt deinen anwalt fragen auf so eine idee kannst auch nur du kommen

Klärt das doch bitte per PN untereinander auch wenn es für manche Leser hier recht unterhaltsam ist.

Gruß
Michael

Hi Bert

..

Geschrieben von {author} 1.Oberflächenfunden wie die Katapultspitzen vom Harzhorn werden dagegen sehr wohl bewegt. 2. Es ist z.B. gut möglich, dass sich die Sachen am Hang im Laufe der Zeit nach der Schwerkraft orientieren.

..

zu 1. Kann ich nur zustimmen.
zu 2. Natürlich bewegen sich Hangoberflächen in Richtung Tal. Da gibt es einige Publikationen von Geologen dazu. Selbst für Laien verständlich. Auch wie von mir bereits geschrieben: Erosionen tragen da wesentlich mit bei. Auch z.B. die Abholzungen der Wälder im Mittelalter etc..

Interessant wäre auch die Frage zu stellen:

Wie tief waren die Bolzen vermutlich in den weichen Waldboden eingedrungen (und zwar zum Zeitpunkt der Schlacht) ?

Dafür müßte man halt ein kleines Experiment durchführen.

Nur so zum Nachdenken:

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Nächste ketzerische Frage: Wollen Archäologen überhaupt die "in situ" Lage in Frage stellen.

Doch eher nicht. 

Hallo Jürgen,

interessant ist aber, dass sich nicht nur in Hängen sondern auch im Flachland die Oberflächenfunde im Wald bewegen, und zwar nach meiner Erfahrung schon im Zeitraum von einigen hundert Jahren. Gerade das Verstreuen von Münzhorten kann m.M.n. am ehesten mit Baumwürfen erklärt werden, was auch die teils stark variierende Fundtiefe (von 50cm bis 2cm beim gleichen Hort) erklären würde. In jedem Fall muss man davon ausgehen, dass nach 2000 Jahren im Boden nahezu jedes oberflächennahe Objekt seine Lage mindestens geringfügig geändert hat. Ausnahmen davon gibt es sicher, wenn Objekte z.B. in Felsspalten stecken. Aber selbst dann ist zu hinterfragen, ob sich die Objekte im Laufe der Zeit nicht einfach an den Spalten ausgerichtet haben, oder man jetzt nur diejenigen Pfeilspitzen einmisst, die zufällig in die Richtung der Spalte geflogen sind.

Ich denke im übrigen nicht, dass dies böse Absicht der Archäologen ist, eher mangelnde Erfahrung mit Oberflächenfunden im Wald. Diese Erfahrung haben eigentlich nur Sondengänger, die selbst schon ein Weilchen im Wald unterwegs sind und sich wundern, wieso eigentlich zusammengehörige Sachen teilweise so weit verstreut sind.

Hinzu kommt sicher der unterschwellige Wunsch der Archäologen, genauso als ernsthafte und exakte Wissenschaft wahrgenommen zu werden wie Mediziner, Physiker, Ingenieure u.a. Deswegen muss auch bei jedem Film über das Harzhorn mindestens einmal ein Laptop mit einer bunten 3D-Grafik ins Bild. ;-) Auch wenn man mit so einer Datengrundlage und -zuverlässigkeit in jeder dieser anderen Disziplinen nach 5min wieder vom Hof gejagt würde.

Aber wie schon gesagt, eigentlich tun die Archäologen keinem so richtig weh, wenn sie methodisch nicht fundierte Schlüsse ziehen. Und letztendlich kann ihnen auch kaum jemand das Gegenteil beweisen, weshalb sie dann mit solchen Pseudo-CSI-Geschichten unwidersprochen durchkommen. Amüsant auch die Bergung der Wettiner-Schätze Anfang der 90iger Jahre bei Moritzburg: Mit Pinsel und Spachtel wurden die Kisten, die 50 Jahre im Boden lagen, freigelegt. Erkenntnisgewinn: Null. Ziel: Existenzberechtigung nachweisen.

Ungut wirds halt nur, wenn von Seiten der Archäologen private Nachforschungen verboten werden, weil dabei die anhaftenden Gräserpollen zerstört werden und die Blutgruppe des Schützen nicht mehr festgestellt werden kann.


Adios, Bert

..

Geschrieben von {author} nicht nur in Hängen sondern auch im Flachland die Oberflächenfunde im Wald bewegen, und zwar nach meiner Erfahrung schon im Zeitraum von einigen hundert Jahren.

..

Klar, aber nicht nur der Baumwurf, sondern auch das Wachstum der Bäume. Durch das Wachstum der Hauptwurzeln wird schließlich die Erde ebenfalls verdrängt.

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Nimm mal z.B. 5 qm und stell dir mal vor, was an dieser Stelle in z.B. 1000 Jahren alleine durch den Bewuchs schon abgeht. Tiefwurzler, Flachwurzler etc.. Man könnte auch sagen: Bäumchen wechsel dich.  Da sind die zusätzlichen Umwelteinflüsse und menschliche Eingriffe noch überhaupt nicht berücksichtigt.

Hallo Bert!
Ich kann Dir in allen Fragen und Antworten nur Recht geben. Bin erstmal mit meinem Artikel gerade herausgeflogen, weil mein Leptop mich gelöscht hat. Muß halt wieder alles neu schreiben. In einer Meinung kann ich Dir nicht folgen. Ich glaube sehr wohl, daß die Archäologen genau wissen, daß oberflächlich entstandene Fundzusammenhänge als statum historicum dem status präsens im Wald, und speziell an den Hängen, nicht mehr gleichzusetzen sind, denn diese Erfahrung sollten sie in den vielen Jahren gemacht haben. Was mich daran stört, daß sie es nicht zugeben und so tun, daß alles was sie machen, und daraus schließen, reine Wissenschaft ist oder diese als solche verkaufen. Der unkritische Souverain muß das ja alles glauben, was ihm aufgetischt wird. Diese Monopolstellung wird möglicherweise auch ausgenützt. Darum ist es ihnen ja schon gar nicht recht, daß vielleicht andere Leute zu anderen Ergebnissen kommen, die das ja schon gar nicht studiert haben. So was! Ich habe überhaupt nichts gegen das Einmessen von Funden ( statum präsens ). Aus dem statum präsens aber Rückschlüsse auf das statum historikum zu schließen, muß immer sehr kritisch betrachtet werden. Je genauer man hierbei wird, je größer wird in der Regel der systematische Fehler. Auch kann ich den Äußerungen vom "Insurgent" nicht folgen, der meint:" wenn bei der Auswertung nichts herauskommt, kann man die gewonnenen Daten ja verwerfen". Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, denn hier wird a priori was hineingedeutet, was von Vornherein falsch sein muß. Ich habe lange genug Wissenschaftsberatung an der Universität hinter mir und kenne die Tücken.  Ganz allgemein: ein Fundzusammenhang von oberflächlichen verlorenen, abgelegten, und anderweilig verursachten Teilen an Hängen in Richtung historischem Zusammenhang gibt es nach einer gewissen abgelaufenen Zeit nicht mehr, d.h. der momentane Zusammenhang wird nicht mehr dem historischemoden in einer Zusammenhang entsprechen. Wie verhalten sich denn z.B. Geschoßbolzen an einem Hang über die Zeit? Sie richten sich so aus, daß der Reibungswiderstand zur Umgebung am geringsten wird, d.h. Spitze bergabwärts oder bergaufwärts. Hier läßt sich ja dann sehr viel heraus ableiten. Noch zu den Äußerungen von "Pfälzer". Dem kann man nur zustimmen, denn die Wurzeln beackern den Waldboden durch ihr Umfangswachstum und somit Verdrängung der umliegenden Erde mit ihren Einschlüssen über die Zeit gesehen in nicht unerheblicher Weise.
Gruß Derfla

 Nicht zu vergessen die bioturbationsgestörte Schicht bis in 50 cm Tiefe
verursacht durch Nagetiere und Würmer etc.
Ihr seid gerade richtig produktiv, super.
Gruß
Micha

..

Geschrieben von {author} Ich glaube sehr wohl, daß die Archäologen genau wissen, daß oberflächlich entstandene Fundzusammenhänge als statum historicum dem status präsens im Wald, und speziell an den Hängen, nicht mehr gleichzusetzen sind, denn diese Erfahrung sollten sie in den vielen Jahren gemacht haben. Was mich daran stört, daß sie es nicht zugeben und so tun, daß alles was sie machen, und daraus schließen, reine Wissenschaft ist oder diese als solche verkaufen. Der unkritische Souverain muß das ja alles glauben, was ihm aufgetischt wird. Diese Monopolstellung wird möglicherweise auch ausgenützt. Darum ist es ihnen ja schon gar nicht recht, daß vielleicht andere Leute zu anderen Ergebnissen kommen, die das ja schon gar nicht studiert haben.

..

Hi Derfla

Sauber und präzise dargestellt. 

Geschrieben von Zitat von Derfla ..................... Auch kann ich den Äußerungen vom "Insurgent" nicht folgen, der meint:" wenn bei der Auswertung nichts herauskommt, kann man die gewonnenen Daten ja verwerfen". ............

Ach ja, dann befragst Du lieber Deine Kristallkugel 

Haupsache man hat eine Ausrede.

Ist schon niedlich zu sehen wie sich über Dinge unterhalten wird ohne die genauen Hintergründe zu kennen 

Welches Wissen haben denn die Archäologen über langfristige Bewegungen von oberflächennahen Metallgegenständen im Boden (= genaue Hintergründe)? Wo sind denn die praktischen Langzeitstudien dazu, und welche physikalischen Modelle können diese Bewegungen erklären? Du kennst die Antwort: Solche praktischen Studien gibt es nicht, solche Modelle existieren nicht, wird es vielleicht wegen den involvierten großen Zeiträumen und der geringen gesellschaftlichen Bedeutung der Archäologie nie geben. Der Einfachheit halber wird daher eine Kausalität zwischen der ursprünglichen Lage und dem jetzigen Zustand unterstellt, ohne diesen beweisen zu können.

>>Wenn man zu dem Ergebniss kommt, das Einmessen hat nichts gebracht, kann man die Daten verwerfen.<<
Kann man machen, hat aber nix mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Wenn z.B. in der Medizin bei einer Testreihe eine Signifikanz rauskommt und bei einer anderen, eigentlich identischen Testreihe keine, dann muss man seine Methoden und Modelle hinterfragen, und nicht einfach für die signifikante Reihe die gewünschte Ursache unterstellen. Stellt man sich hin und veröffentlicht nur die Messreihe mit dem gewünschten Ergebnis, ist man schlicht und einfach ein (Ver-)Fälscher, kommt die Sache raus und jemand dadurch zu Schaden wandert man in den Knast, und das mit Recht. Die Archäologen haben halt nur Glück, dass ihre Erkenntnise keinem wirklich schaden können.

Im konkreten Fall der Katapultspitzen vom Harzhorn spricht zudem schon die praktische Sucherfahrung im Wald gegen die Annahme einer ungestörten Fundlage von oberflächennahen Metallfunden. Da brauche ich keine Modelle und Langzeitstudien um zu erkennen, dass diese Flugrichtungsgeschichte Hokuspokus ist.

Adios, Bert

Hi Bert voll mit dir einverstanden 

Ein schönes Beispiel für falsche Schlüsse ist auch das hier:
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>>Man stieß auf einen bemerkenswerten Zusammenhang: Funde treten fast ausschließlich in Situationen auf, in denen der anstehende Kalkstein bis dicht unter die Oberfläche reicht: das basische Milieu führte zur (exzellenten) Erhaltung der Metallfunde. <<

Natürlich ist das basische Milieu des Kalkstein gut für die Eisenfunde. Aber denken die ernsthaft, dass in den anderen Bereichen die Eisensachen schon restlos weggefault sind? Welche Erfahrungen gibt es da mit Korrosionsraten in Humusschichten auf Kalkböden über 2000 Jahre? Keine. Es gibt aber unzählige antike Eisenfunde von Sondengängern aus Humusschichten oder stark sauren Lehmböden - in schlechtem Zustand, aber doch existent. Wenn es in den jetzt eher humosen Bereichen einst Eisenobjekte gegeben hätte, wären sie auch heute noch da (natürlich in schlechterem Zustand).
Es ist eher wahrscheinlich, dass die Stellen mit stärkeren Humusschichten früher nass-sumpfige Stellen mit entsprechend dichter Vegetation waren (Wie entsteht Humus? Genau, aus früherer Vegetation!), und sich die Kämpfe auf die trockenen, festen Stellen mit flachem Felshorizont und geringer Vegetation konzentrierten. Auch nur eine Hypothese, aber genauso plausibel (wenn nicht mehr) als die Abrostungsgeschichte.

Es sind solche Behauptungen ohne naturwissenschaftliche Untermauerung, welche die gegenwärtige Archäologie von ernsthaften Wissenschaftsbereichen unterscheiden.

Adios, Bert

Um es etwas genauer zu formulieren (War wohl etwas missverständlich von mir ausgedrückt  :)! Mit "Verwerfen" meinte ich nicht vernichten etc sondern

Wenn man bei der Auswertung zu dem Ergebniss kommt, das man nichts über z.B. die Fundlage sagen kann, weil durch Errosion, Baumwurf etc, sichtbar durch die Profile etc so ist das auch ein Ergebniss.

Das man aber nur bekommt, wenn man die Funde wissenschaftlich auswertet.

Mit "Verwerfen" meinte ich "die ersten Überlegungen vor der Grabung haben sich durch die Grabung als falsch, nicht schlüssig oder nicht nachweisbar rausgestellt" und nicht die Ergebnisse vernichten.

Hoffe so wird es deutlicher 

Ich geh jetzt in den Wald und such da ein bisschen.