Polizei in RLP soll Sonden sicher stellen

@BimmBamm

Wirklich sehr gute rechtliche Ausführungen. Absolut praxisorientiert und fachlich sehr fundiert (abgesehen von ein paar kleineren Formulierungen, die wohl der Masse an Informationen geschuldet sind). Wir als Sondler sollten froh sein, daß die Polizei nicht den gesamten Rahmen der möglichen Maßnahmen ausschöpft.

@oTe

So viel Unsinn hab ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr gelesen. Das ist doch aus einer Verhaltensbroschüre für die polizeiliche Gewahrsamnahme bei Großdemonstrationen abgeschrieben.  Einfach mal nichts sagen kann oftmals viel hilfreicher sein. 

@nibse
Auch deine rechtlichen Ausführungen sind vollkommen richtig, aber bei den Reibungspunkten muss ich BimmBamm zustimmen. Liegt vermutlich daran, weil hier die Rechtsauffassung eines Rechtsbeistandes auf die eines Strafverfolgers trifft...


Gruß

S.

Hallo, habe heut mal mit meinem Archi geredet (Speyer) und denen ist da nichts bekannt!
Die Ausführung vorher war wohl auch schon informativ genug!

Definitiv wird da nichts eingezogen... Feststellung der Personalien ... und Weiterleitung der Anzeige ans zuständige LDA... Fertig!

Also hört auf damit so Sachen zu Unwahrheiten zu verbreiten!
Was definitiv der Fall ist... das die Polente und einige Bürger sowie Bauern oder Förster der  Pfalz,  ziemlich sensibilisiert sind seit der Sache mit Benny.
In den letzten Wochen sind einige Leute hier im Umkreis mit der Polizei in Berührung gekommen!

LG Nancer

@shakerz

Zum Glueck habe ich es nicht noetig abzuschreiben. Diese Verhaltensweise gilt fuer alle Kontakte mit Staatsknechten bei denen man sich selbst belasten koennte. Natuerlich darfst du das gerne als Unsinn bezeichnen, steht ja jedem frei was er mit Informationen im Netz anfaengt.  

Hmmm mal kurz überflogen...
Kurze Richtigstellung!
Solange die "Polizei" Dich nicht bei einer sogenannten "Straftat" erwischt dar sie nur Deine
persönlichen Daten abgleichen! MEHR NICHT! Es sei denn Du stimmst irgendwie zu, also pass auf, was Du "ANTWORTEST"

Sonden sind Eigentum des Besitzers, sie dürfen nur dann eingezogen (beschlagnahmt) werden, wenn sie z.b. zu einem
Beweismittel innerhalb einer "Straftat" werden!!!!

Hast Du was strafbahres gemacht (Sondeln auf Bodendenkmälern ecetera...) Haben die Recht!
Suchst Du in einem Walt, oder auf einem Acker (beides ohne Archihintergrund) können die NIX!!!
Aber sie versuchen es.... Also nicht einschüchtern lassen :-)
Polizei hat nur dann Hnadlungsgewalt wenn Straftaten "NACHGEWIESEN" sind...

LG

Christiane

Geschrieben von Zitat von BimmBamm @nibse: Ich sage es nochmal: Du hast keine Ahnung! Du verwechselst die Sicherstellung/Beschlagnahme mit der Einziehung. Ansonsten zeigst Du mir die Rechtsgrundlage hierfür... Tatbestand und Rechtsfolge...

nein. du solltest einfach mal in einen Kommentar schauen. Die Einziehung ist wieder etwas anderes. Die Beschlagnahme und die Sicherstellung sind nicht identisch. Wie geschrieben, bedarf die Beschlagnahme einer richterlichen Anordnung. Wird die Polizei ohne diese tätig, weil sie Dich auf einem Acker sieht und denkt, Du könntest eibe Straftat oder Owig begehen, wird sie nach dem PolG tätig. Dann sind wir wieder ganz wo anders, bei der Gefahrenabwehr.
Aber ich will mich hier jetzt nicht mit Menschen streiten, die offensichtlich aus einem Halbwissen heraus repressive und präventive Maßnahmen durcheinander schmeißen und dann auch noch nichts vom Richtervorbehalt bei der Beschlagnahme gehört haben. Aber mach was Du willst......

Alleine der Anfang: " Ich habe von einem Bekannten erfahren....."  - erinnert mich an die Spinne in der Yuccapalme. Das Thema wird dermaßen aufgeblasen, das hier Szenarien im Kopf entstehen, die den ein oder anderen hier schon in der Mitte eines SE Kommandos stehen sehen lässt. Ich lese hier immer wieder von solchen "Phantasieszenarien" - wäre mal interessant, wieviel von den Nutzern hier bereits Erfahrung mit der Polizei gemacht haben und wieviel davon negativ ausgefallen sind (nicht:" ich habe von einem gehört"). Einen Beitrag hab ich mal gelesen - irgendwo aus´m Nachbarland - die sind Nachts auffällig geworden - aber sonst..... Naja man kann sich sein Hobby auch selbst madig machen und ev. noch ne kleine Paranoia dazu entwickeln.

Gruß
ElDarkwing

drei-zwo-eins- RISIKO

Geschrieben von Zitat von nibse nein. du solltest einfach mal in einen Kommentar schauen. Die Einziehung ist wieder etwas anderes. Die Beschlagnahme und die Sicherstellung sind nicht identisch. Wie geschrieben, bedarf die Beschlagnahme einer richterlichen Anordnung. Wird die Polizei ohne diese tätig, weil sie Dich auf einem Acker sieht und denkt, Du könntest eibe Straftat oder Owig begehen, wird sie nach dem PolG tätig. Dann sind wir wieder ganz wo anders, bei der Gefahrenabwehr. Aber ich will mich hier jetzt nicht mit Menschen streiten, die offensichtlich aus einem Halbwissen heraus repressive und präventive Maßnahmen durcheinander schmeißen und dann auch noch nichts vom Richtervorbehalt bei der Beschlagnahme gehört haben. Aber mach was Du willst......

Also ich muss mich jetzt doch auch mal mit in diese Diskussion einklinken.

@nibse

Was du im Zitat oben schreibst ist einfach nicht richtig. Es stimmt zwar, dass Sicherstellung, Beschlagnahme, Einziehung u. Verfall verschiedene Paar Schuhe sind, aber deine Ausführungen dazu sind falsch.

Straf- u. Ordnungswidrigkeitenverfahren (ANFANGSVERDACHT eines strafbaren od. vorwerfbaren Handelns ist ausreichend). Paragraphen 94, 98 StPO i. V. m. Paragraph 46 OWiG (Transferierklausel)


Paragraph 94/ II StPO:

Die Beschlagnahme ist durchzuführen, wenn sich der Gegenstand

- in Gewahrsam einer Person befindet
UND
- nicht freiwillig herausgegeben wird.


Paragraph 98/ I StPO:

Beschlagnahmen dürfen nur

- durch das Gericht

BEI GEFAHR IM VERZUG

- durch die Staatsanwaltschaft u. ihr Ermittlungsbeamten (Polizei)

angeordnet werden.


Hier steht ganz klar geschrieben, dass der Richtervorbehalt nach den Regelungen der Eilzuständigkeit -insbesondere bei Gefahr im Verzug- durchbrochen werden kann, um so einen vorläufigen Eingriff durch die Strafverfolgungsbehörde zu gewährleisten.


Paragraph 98/ II StPO:

Wird die Polizei ohne richterliche Anordnung tätig, so soll innerhalb von 3 Tagen IN BESTIMMTEN FÄLLEN eine richterliche Bestätigung der Beschlagnahme beantrag werden.

Es ist also nicht so wie du schreibst, dass ich bei fehlender richterlicher Anordnung plötzlich von der Strafprozessordnung in das Polizeirecht abrutsche. ENTWEDER es liegt der Anfangsverdacht einer Straftat vor ODER NICHT. Und danach richten sich meine Eingriffsrechte. Ein Vermischen von beiden ist nicht möglich (von Anschlußmaßnahmen abgesehen).

Ich würde persönlich nicht so dick auftragen, wenn ich nicht weiß, daß der Richtervorbehalt durch Eilzuständigkeiten durchbrochen werden kann u. statt dessen vollkommen falsch eine Verlagerung der Rechtsnormen in das Polizeirecht anführe. 

@DetektorTussi

Deine Ausführungen sind auch wenig hilfreich u. total falsch.  Wenn du wirklich (Rechts-)anwalt bist, dann würdest du eine vollkommen andere Wortwahl nutzen u. wissen, daß "Wald" nicht mit "t" geschrieben wird. Ich persönlich kann dir auf Grund deines sonderbaren Auftretens nur die Beachtung von Paragraph 132a/ I Nr. 2, II StGB ans Herz legen. Du bewegst dich auf sehr dünnem Eis...


Gruß

S.

.....also Jungs und Mädels, mal ehrlich: Habt ihr alle keine freien Flächen, um euer Hobby auszuleben, Batterien leer, Kopfhörer kaputt - Ihr müsst irgendwie Langeweile haben...

Geschrieben von Zitat von behreberlin .....also Jungs und Mädels, mal ehrlich: Habt ihr alle keine freien Flächen, um euer Hobby auszuleben, Batterien leer, Kopfhörer kaputt - Ihr müsst irgendwie Langeweile haben...

Auch solche Themen wollen diskutiert werden.  Leider auch Teil unseres Hobbys...

Gruß

S.

@nibse: Halbwissen? Ja ne, is klar...

Herr Assessor...streite er sich nicht mit jemandem, der ne Zulassung hat.

Die Trennung zwischen Beschlagnahme und Sicherstellung wird gerade mal in den Polizeigesetzen dreier Bundesländern vorgenommen. BW, RLP und Sachsen - POLIZEIgesetz. Also hier bitte nochmal die Zuständigkeitsabgrenzung prüfen! Ansonsten mal Shakerz Ausführungen lesen UND verstehen.

@DetektorTussi: Setzen! Sechs!

Geschrieben von Zitat von behreberlin .....also Jungs und Mädels, mal ehrlich: Habt ihr alle keine freien Flächen, um euer Hobby auszuleben, Batterien leer, Kopfhörer kaputt - Ihr müsst irgendwie Langeweile haben...

  wo du recht hast -hast du recht ! 

@BimmBamm, warum so aggressiv?

Natürlich können Polizisten / der Staat vieles, wenn sie wollen. Das hat keiner bestritten. Nur dürften die Konsequenzen bei unverhältnismäßigen Aktionen für den / die Beamten nicht so rosig sein und niemand wird mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Selbstverständlich gibt es auch in unserem Hobby schwarze Schafe, die auf Denkmälern suchen oder mit Funden versuchen reich zu werden.
So gibt es auch bei Beamten schwarze Schafe, sei es der Amtsarchäologe der meint, in seiner Freizeit Personalien kontrollieren zu dürfen oder gezielt falsche Informationen über dieses Hobby in Zeitungen gibt.
Oder sei es der Polizist, der eine Autofahrerin attraktiv fand und mal eben via Polizeirechner die Halterin des Fahrzeuges ermittelte, um mit dieser Kontakt aufzunehmen (die das ganze gar nicht lustig fand).

In der Tat, die Polizei darf einen Detektor beschlagnahmen, aber nur unter der weiteren Voraussetzung, dass Gefahr im Verzug vorliegt.
Beschlagnahmen dürfte sie, um ein Beweismittel an sich zu nehmen. Um eine OWi oder Straftat nachzuweisen. Fraglich ist hierbei, ob nicht allein die Anwesenheit von zwei Polizisten ausreichend für eine Bezeugung wäre.
Würde es nicht ausreichen, beide Polizisten als Zeugen zu vernehmen "Ja, dort haben wir einen Detektor gesehen"? Oder muss dieser Gegenstand gar zum Staatsanwalt gebracht werden, reichten also die Polizeiaussagen nicht aus?
Dann kommt noch hinzu, dass hier der Anfangsverdacht einer OWi oder Straftat gegeben sein muss.

Mögliche Owi / Straftat wären nur:
1. (Straftat) Sachbeschädigung des brachliegenden Ackers oder des Waldes (wie kann ein Schaden hierbei beziffert werden? Wie viel Euro Schaden ist durch ein 15cm tiefes Loch im brachliegenden Acker entstanden? Liegt eine Sachbeschädigung im Wald vor, wenn im Waldboden ein 20cm tiefliegendes Loch gegraben wurde?). Beschlagnahmt werden könnte allenfalls die Schaufel und es wäre äußerst fragwürdig, ob überhaupt eine Sachbeschädigung vorliegen könnte. "1." vernachlässigbar.

2. (Straftat) Unterschlagung:  "Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet oder der Versuch hierzu"
Hierzu muss erst einmal ein Gegenstand gefunden werden, der überdies hinaus dann noch die Wertgrenze von 20 bzw. 30€ überschreitet, um überhaupt erst in den Bereich einer Unterschlagung zu gelangen. Ein "Versuch" kann in dem Moment der Suche auch nicht stattfinden, da die "fremde bewegliche Sache" noch gar nicht existiert, der Sondler also den Versuch ausüben würde, eine nicht existente Sache zu unterschlagen. Zu guter letzt wäre die "fremde bewegliche Sache" zu 50% Sache des Finders, zu 50% Sache des Bodenbesitzers (Eventuell ist es sogar der eigene Boden oder man hat vom Bodenbesitzer die Erlaubnis, alle Funde zu behalten). Aus meiner Sicht kann man somit unmöglich bei der Suche eine Unterschlagung begehen, da man beim bspw. Auffinden einer römischen Goldmünze in der gleichen Sekunde den Bodenbesitzer sein hälftiges Eigentum zueignen müsste, was unmöglich wäre. Relevant wäre hierbei das unverzügliche, ohne schuldhaftes Zögern, Informieren des Bodenbesitzers, wofür eine Woche veranschlagt werden. Eine Unterschlagung kann somit erst im Nachhinein wirksam werden, nach einer Woche nach Auffinden des Objektes, wenn der Bodenbesitzer nicht über sein hälftiges Eigentum an der römischen Goldmünze beteiligt wird. Somit entfiele "2." als Grund für eine etwaige Beschlagnahme des Detektors, da eine Straftat nicht gegeben sein kann.

3. (OWi) Suchen nach Denkmälern ohne Genehmigung der Denkmalbehörde:
Diese wäre die einzige OWi und, aus meiner Sicht, zuleich der einzige Verstoß, der vorliegen könnte.
Anfangsverdacht wäre: Der Sondengänger sucht nach Denkmälern ohne Nachforschungsgenehmigung.
(Da für etwaige gefundene Denkmäler eine Woche lang Zeit vorgegeben ist, diese zu melden, können die "Funde" nicht zum Nachteil des Sondengängers eingezogen und gegen ihn verwendet werden, da dieser eben eien Woche Zeit hat, Zufallsfunde der Denkmalbehörde zu melden)
Eine etwaige Sicherstellung / Beschlagnahme würde sich also auf den Gegenstand des Metalldetektors erstrecken.
Da hier jeder einer Sicherstellung des Detektors widersprechen würde, würde die Beschlagnahme in Frage kommen. Hierzu bedarf es eines richterlichen Beschlusses.
Diese darf, seitens der Polizisten, ohne den richterlichen Beschluss nur bei Gefahr im Verzug durchgeführt werden.
Die Hürde, den Detektor einzuziehen, ist durch die OWi schon mal wesentlich höher als bei einer Straftat.

Nun kommt noch zu dieser Hürde oben drauf, dass Gefahr im Verzug vorliegen müsste.
Was ist GiV?
"GiV ist gegeben, wenn die Einholung eines vorherigen richterlichen Beschlusses den Ermittlungserfolg ganz oder teilweise vereiteln oder gefährden würde."
Würde die Einholung eines Richterbeschlusses den Ermittlungserfolg irgendwie gefährden? Ob der Einsatz eines Detektor nun von zwei Polizisten bezeugt wurde, oder ob dieser dem Staatsanwalt zur Begutachtung gezeigt wird, ändert nichts am Ermittlungserfolg. Folglich wäre aus meiner Sicht eine GIV nicht gegeben, da ein Ermittlungserfolg (gegen den Sondler) durch Nichtbeschlagnahme des Detektors nicht gefährdet würde. Es reichen die beiden Zeugenaussagen der Polizisten.
Da es natürlich, wie eingangs erwähnt, auch schwarze Schafe geben kann, gilt bei einer etwaigen Beschlagnahmung (passiert zu 99,999% nicht!):
"Durch Widerspruch des Betroffenen muss innerhalb dreier Tage die richterliche Entscheidung nachgeholt werden".
Und ob der Richter (neutral) einer Beschlagnahmung des Detektors bei einer OWi, die den Ermittlungserfolg nicht mal ansatzweise gefährden würde, zustimmt, ist äußerst zweifelhaft.

Ich fasse zusammen:
Es muss schon soviel schief gehen, dass ein Detektor beschlagnahmt wird, dass ein sprichwörtlicher "Sechser im Lotto" wesentlich realitätsnäher ist.
1. Wird eine OWi grundsätzlich "sanfter" behandelt, als eine Straftat.
2. Wann wird ein Sondengänger von Polizisten kontrolliert?
3. Was für einen schlechten Tag muss der Beamte haben, um beim Benutzen des Detektors außerhalb von Denkmalbereichen auf das Suchen nach Denkmälern zu schließen?
4. Ihr widersprecht einer etwaigen Sicherstellung des Detektors: Welcher Beamte hat einen so rabenschwarzen Tag, um eine Gefahr im Verzug zu erkennen und euch ohne richterlichen Beschluss den Detektor zu beschlagnahmen?
5. Kein Polizist möchte unnötig Stress oder mit Kanonen auf Spatzen zielen. Genauso wenig möchte er durch einen angekündigten Widerspruch des Betroffenen, "richterliche Entscheidung zur Beschlagnahme des Detektors muss innert 3 Tage nachgeholt werden", dann letztlich leer dastehen oder gar einen Vermerk in der Personalakte haben.
6. Muss ein Richter (der entgegen der Polizei "neutral" ist und eine Unschuld zu vermuten hat und Pro und Contra abwägen muss (Polizei hat hier weniger Handlungsspielraum, sie muss im Zweifel)) zusätzlich auch einen pechschwarzen Tag haben, um bei einer OWi wie dieser GiV zu erkennen und die Entscheidung der Beschlagnahme bestätigen.
7. Steht das alles in einem Verhältnis zur etwaigen Tat? Beamte müssen selbstverständlich auch die Verhältnismäßigkeit abwägen und im Zweifel reicht es, wenn eure Personalien notiert wurden und zwei Polizisten euch gesehen haben.

On Top kommt noch drauf:
"GiV muss mit Tatsachen begründet werden, die auf den Einzelfall bezogen sind. Reine Spekulationen, hypothetische Erwägungen oder lediglich auf kriminalistische Alltagserfahrung gestützte, fallunabhängige Vermutungen reichen für die Prognose der GiV nicht aus."
Welche Tatsache hat ein Polizist, wenn er euch beim Benutzen des Detektors außerhalb geschützter Gebiete antrifft?
Spekulation: Er könnte...
Hypothese: Sie könnte ja...
Kriminalistische Alltagserfahrung: Sondengänger sind Verbrecher, also...
-> Reichen allesamt nicht für das Vorliegen einer Gefahr im Verzug (GiV) aus.
Tatsache wäre:
Der Sondengänger ist in einem Grabungsschutzgebiet unterwegs. Das ist Fakt, eine Tatsache. Sind wir aber nicht!

Zu guter Letzt auch noch:
Wie soll dem Sondengänger die OWi nachgewiesen werden, nach Denkmälern zu suchen?
Steht das auf seiner Stirn geschrieben?
Können seine Gedanken gelesen werden?
Der Sondengänger könnte sich allerhöchstens durch Aussagen selber belasten, was er natürlich nicht tut.
Der Sondengänger sucht außerhalb der geschützten Bereiche nach nicht-Denkmälern. Wenn eines gefunden werden sollte, wird es dem Gesetz nach gemeldet.
Die Sucher mit einer NFG suchen außerhalb der geschützten Bereiche gezielt nach Denkmälern und wenn sie ein solches finden, melden sie es.

Es steht also fernab jeglicher Realität, dass mit der Beschlagnahme des Detektors auf ein Suchen nach Denkmälern geschlossen werden kann.
Der Detektor beweist nicht, für welche Zwecke er eingesetzt wird. Das Ermitteln einer OWi könnte man nur durch sich selber belastende Aussagen zum Erfolg führen.
Die Beschlagnahme kann den Ermittlungserfolg überhaupt nicht gefährden, im Zweifel reichen die Polizistenaussagen.

Wer sich informiert, und dann abseits der geschützten Bereiche sucht, dem wird, zurecht, nichts passieren.
Wer sich informiert und trotzdem innerhalb der geschützten Bereiche sucht, dem könnte, nicht zu Unrecht, etwas passieren.


PS: Dies ist keine Rechtsberatung und lediglich meine persönliche Meinung zu dem Thema

@ Ernte AG

super guter Beitrag  

Wobei Du die rechtliche Situation im Punkt: 2. (Straftat) Unterschlagung nur derzeit auf Bayern beziehen kannst.
In allen anderen Bundesländern wurde ja die sogenannte Hadrianische Teilung durchs Schatzregal ausgehebelt...

Aber trotzdem, toller Beitrag! 


Hier noch ein cooles YouTube Video bezgl. was die Polizei "DARF" und "TUT"  

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Liebe Grüße

Christiane

wird sowie so alles "à la tête du Client" gemacht.

Vielleicht wäre es wesentlich sinnvoller,wenn man die Gesetze aus RLP,um die es ja in dem Beitrag geht nimmt
und nicht aus jedem anderen Bundesland die Landesgesetze nimmt.
Außer zu noch mehr Verwirrung führt es da zu gar nichts!