Mysteries Magazin 6/2010 - SS-Schatz in Bühl?

Und was ist mit der "geballten Ladung" ?

Das sind doch einfach gesagt mehrere Granatköpfe an einem Stiel und die wurde von Pionieren auch im WW II verwendet.

Die würde sicherlich reichen, um einen Teil des sehr alten Gewölbes so zu beschädigen, dass etwas einstürtzt!

Geschrieben von Zitat von Mücke @ BBR danke für die Bilder. So kann man noch deutlicher die Abstände zum Weg erkennen. Ich geh auch davon aus das bei den Grabungsarbeiten wohl der vordere Teil des Stolleneingangs mit abgetragen wurden. Aus dem kleinen Bild werde ich nicht ganz schlau. Hab meine Brille verlegt-    Also der Fotograf steht vor dem  Verbruch und fotografiert in Richtung Stollenmund. Hab ich das so richtig verstanden?? Man könnte doch auch theoretisch im Stollengang gesehen haben ob es sich um eine Explosion oder "Erosion" gehandelt hat. Bei einer Sprengung wären deutlich mehr Steine vom Mauerwerk im 10 Meter Gang verteilt gewesen und so gebrochen/gesplittet wie es nur bei Sprengstoff der Fall ist.  Weiß man eigentlich mit welchem Material der Stolleneingang bzw. Aushub zugeschüttet wurde. Hat man dafür einfach nur das abgetragene Erdreich aufgeschüttet oder kamen hier auch größere Steine zum Einsatz. Wenn man sich die Stelle von damals und heute nochmal vor Augen hält ist eine Grabung ohne schweres Gerät eigentlich durchaus möglich, oder Fuchs bittet seine Kollegen um Hilfe. Ein Fuchs muss tun, was ein Fuchs tun muss. Gruß Mücke

Guten Morgen zusammen,


ja, der Eingang lag einst nicht direkt am Weg, sondern ein gutes Stück abseits dessen.

Der Fotograph scheint tatsächlich vor dem Verbruch zu stehen und Richtung Eingang hin zu fotographieren, soweit richtig verstanden.
Sofern vor den zugemauerten Eingang nicht zusätzlich Findlinge abgekippt wurden, wäre es möglich, mit Schaufel und Pickel - theoretisch! Hab erst vor kurzem binnen weniger Tage ca 15 m³ Erde im Rahmen eines GaLa-Projekt mit der Schaufel von Hand abgetragen und muss sagen, das war alles andere als lustig... Man erkennt anhand der Setzung des Bodens, wie groß die Baugrube dort war, man müsste demnach erstmal einige Meter in der Horizontalen vorstoßen, oder um den Weg zu verkürzen schräg von oben her, also Spaß wäre was anderes.

Wie bereits festgestellt macht eine Sprengung bei einer Einlagerung nur dann Sinn, wenn sie IM Stollen erfolgt, u.U. sogar an mehreren Stellen hintereinander, was sich aber nur durch Grabung feststellen ließe.
Eine Sprengung des Eingangsbereichs als alleinige Maßnahme wäre vergleichbar mit einer Flasche, auf der lediglich eine normale Verschlußkappe sitzt. Sitzt im Flaschenhals stattdessen ein langer Korken, dann wirds ohne "Korkenzieher" sehr schwer, da ranzukommen. Da, wo die wirklich wichtigen Dinge verborgen wurde, entschied man sich demnach wohl immer für den Korken.

Eine Handgranate hat eine gewisse Zerstörungskraft, siehe das Video mit der Waschmaschine. Aber es handelt sich bei einer Waschmaschine o.ä. um ein geschlossenes Behältnis. Bei einem Stollen entweicht die Druckwelle der Detonation zum größten Teil nach den Enden des Stollens hin, da Luft sich schlicht und ergreifend komprimieren lässt, verpufft die Energie fast völlig. Ausreichend zwar, um einen zu Boden zu reißen und/oder auch entsprechend schwer zu verletzen oder zu töten, je nach dem, wie nahe man sich selbst am Sprengsatz befindet. Es kann auch für kleinere Beschädigungen und/oder Ausbrüche in der Ausmauerung bzw des Muttergesteins zu sorgen, aber für einen Einsturz würde die gezielte Platzierung eines solchen Sprengsatzes fehlen.

Und nun fehlen einfach genauere Angaben! Wäre Hansi M. kurz vor der Einlagerung im Stollen gewesen und hätte davon berichtet, dass im Deckenbereich des Stollens an einer oder mehreren Stellen Sprengsätze angebracht gewesen sind, der Stollen also de facto zu einer gezielten Sprengung vorgesehen wurde, dann sähe die Sache ganz anders aus. Aber diese Angaben fehlen!!!

Man könnte das Ganze nun weiterspannen: Fakt ist, dass gegen Kriegsende ein Mangel an Munition und Sprengstoffen von der Wehrmacht beklagt wurde. Doch das ist nur die halbe Wahrheit, denn wie das Kriegsende zeigte, wurden durch die Besatzer im gesamten Reichsgebiet allerhand Munitionsdepots entdeckt (musste bei Rückzügen teils zurückgelassen werden, wenn man diese Vorräte nicht rechtzeitig wegschaffen oder sprengen konnte) bzw Munition/Explosivstoffe zur Vernichtung zusammengetragen in Mengen, die durchaus noch für einige Zeit Geballer aus vollen Rohren wie zu besten Kriegstagen ermöglicht hätte.
Der "Mangel" bestand demzufolge nicht ausschließlich an produktionstechnischen Problemen durch fehlende Rohstoffe und Verlust von Produktionsanlagen - die unterirdischen Produktionsanlagen waren ja gerade dabei, ihre Arbeit aufzunehmen und die Produktionskapazität hochzufahren (!) -, sondern es lag oft genug daran, dass man die entsprechenden Stoffe und Kaliber nicht mehr an die Einsatzorte schaffen konnte bzw Sprengstoff/Kaliber A im Überfluß vorhanden war, aber Sprengstoff/Kaliber B benötigt wurde bzw die Gerätschaften, die Explosivstoffe entsprechend auf den Gegner zu "verteilen", nicht mehr oder noch (!) nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung standen.
Des weiteren wurde allerorten versucht, dem Mangel durch Improvisation Herr zu werden. So schlachtete man u.a. in Breslau Blindgänger von russischen Fliegerbomben aus, um mit dem darin vorhandenen Sprengstoff in Massen vorhandene Hülsen von Artilleriegranaten zu bestücken und diese zur Anwendung zu bringen, was auch gelungen ist.

Was ich damit sagen möchte, ist, dass es auch unter schwersten Bedingungen möglich war, irgendetwas zusammenzuzimmern in der Hoffnung, das Ziel doch noch zu erreichen.
Hier soll ja die SS zugange gewesen sein und diese wurde oft bevorzugt behandelt bei der Ausrüstung für mögliche Sondervorhaben, weshalb ich davon ausgehe, dass diese mit hoher Wahrscheinlichkeit nichtmal improvisieren musste, um den Stollen zu sprengen.

Selbst wenn Improvisation im Spiel gewesen wäre, also in dem Maß, dass nur wenig oder gar kein hochbrisanter Sprengstoff zur Verfügung gestanden hätte und/oder keine Zeit mehr war, den Stollen fachmännisch zur Sprengung vorzubereiten, hätte ein Sprengstoffexperte gewusst, was stattdessen zu tun ist.
Das Ganze wäre dann wie folgt verlaufen:
Man nehme etwas, was als effektiver Zünder dienlich ist. Dann nehme man eine oder mehrere Kisten voll Munition, Artilleriegranaten etc., für die man anderweitig keine Verwendung mehr hat (zb Blindgänger, Kaliber, für die man nicht mehr die Hardware zur Anwendung zur Verfügung hat).
Die benötigte Menge an anderweitigen Sprengstoffen wäre zu berechnen gewesen, das Wissen, was und wieviel in der einzelnen Munition/Geschossen etc vorhanden ist, dürfte vorhanden gewesen sein; auch die erschwerten Bedingungen hätte man berechnen können, also wieviel mehr an Explosivstoffen man benötigen würde, um den Stollen zum Verbruch zu führen, ohne, dass man die Explosivstoffe direkt in die Stollenwandungen einbauen muss.
Dann platziere man das Ganze an der richtigen Stelle zB am Boden direkt an den Wänden des Stollens - am effektivsten je eine Ladung links, die andere rechts, ein Stück versetzt um einen Einsturz auf einer größeren Länge zu erzielen, oder man staple das Zeug so hoch, dass es direkt unter der Stollendecke zum Stehen kommt. Wenn genug Zeit und Dreck vorhanden, verdämme man das Ganze mehr oder weniger gut mit Erdreich. Dann nehme man einen ausreichenden Sicherheitsabstand ein und sorge dafür, dass der Sprengstoff schlagartig den Aggregatzustand wechselt.

Machbar wäre dieses gewesen und wenn wir jetzt weitergrübeln, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die einzulagernden Güter vielleicht schon (zum größten? Teil)  im Stollen drin waren, als Hansi M. des Weges latschte und sich auf die Lauer legte. Die letzten schweren Kisten könnten demnach sogar die Kisten voller explosiver Güter gewesen sein, um das Ding dichtzumachen! 

Eine andere - spekulative - Möglichkeit wäre gewesen, dass man hier gerade damit begonnen hatte, ein Munitionsdepot anzulegen und es kam hierbei zu einem Unfall - Bumm!!! Müsst man mal ausfindig machen, was für Geschosse ggf Ähnlichkeit mit einer Tora-Rolle haben...

Die Aussagen von Hansi M. beschreiben nur einen kleinen Zeitraum eines Vorgangs. Es ist  nicht auszuschließen, dass an jenem Tag nicht schon mehrere Lkw "Material" angeliefert wurden, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass sich dieser Vorgang über Tage oder gar Wochen hinzog. Nur, weil einer öfter mal in den alten Stollen spielte, heißt das nicht, dass er jeden Tag und zu jeder freien Minute dort war. Die Wahrscheinlichkeit ist demzufolge gegeben, dass ihm damals einiges entgangen sein könnte, was heute aufschlußreich wäre...
Er muss ja auch nicht alles zum Besten gegeben haben - entweder beabsichtigt oder weil die Erinnerung nicht mehr die Beste war. Wobei sicher jeder von euch schon die Feststellung machen konnte, dass die alten Leute sich an lange zurückliegende Ereignisse, auch und gerade in Bezug auf den 2. WK, verblüffenderweise in einer glasklaren Transparenz und einer Detailverliebtheit erinnern können, obwohl sie bei Dingen, die erst kurze Zeit in der Vergangenheit liegen, oftmals lange grübeln müssen, ehe die hierzu detailiert Auskunft geben können (wenn überhaupt).

Der einzige Vor-Ort-Zeuge Hansi M. erweist sich somit als eine zwar interessante, aber dennoch vage Quelle. Da die Einlagernden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit heute allesamt das Zeitliche gesegnet haben, wäre es hier von großem Nutzen, wenn man deren Nachkommen an die Hand bekommen könnte. Aber auch nur dann, wenn die Einlagernden ihre Erlebnisse weitergeben konnten und nicht vorzogen, zu schweigen; nicht in weiteren Kampfeinsätzen oder Kriegsgefangenschaft ums Leben kamen.
Aber wo soll man da ansetzen? Waren die SSler Einheimische? Kannte die jemand? Vielleicht sogar Hansi M. und er sagt nichts? Oder war es eine Einsatzgruppe, die sich aus Soldaten aus dem gesamten Reich zusammensetzte, zumal ja munter Truppen von West nach Ost und umgekehrt hin und her geschoben wurden - siehe zB die hier im Faden kurz genannte Frundsberg? Vielleicht waren sogar SSler anderer Nationalität daran beteiligt? SS und Wehrmacht hatte Zulauf an Freiwilligen aus ganz Europa, man müsste nun im ungünstigsten Fall sogar halb Europa durchsuchen, wenn nicht sogar USA, Kanada und ganz Südamerika, da auch Auswanderer nichts außergewöhnliches wären. Das Ganze könnte sich weit komplizierter erweisen, als es ohnehin schon ist...


MfG

Oder eine andere Variante!

Was ist, wenn H.M. am Anfang der Verlagerung dahin gekommen ist.

Dann waren die anderen Soldaten nur noch im Stollen, nicht tot!

Kann doch möglich sein!

Aber eine gute Überlegung BBR2009

Wir denken noch viel zu engstirnig an einen Schatz bzw. an den Tot dieser Leute.

Wir müssen eigentlich alle Varianten in Betracht zeihen.

Die mit dem Munitionsdepot kommt mir plausibel vor!

Moin Max von Baden,


wenn er zu Anfang der Verlagerung dort war und laut des "Mad Max Spielchen" weniger raus kamen, als reingegangen sind, dann könnte das auch ein Hinweis auf ein weit ausgedehnteres Stollensystem sein und es wurde viel weiter drinnen gesprengt - es muss ja nicht bei dem einen Verbruch geblieben sein.

Genauso bestünde die Möglichkeit, dass eine Kammer in den Fels gesprengt wurde, um Platz zu schaffen. Bei einem entsprechend ausgedehnten System würden dann auch nicht zwingend alle den Stollen verlassen, wenn innerhalb genügend Sicherheitsabstand gewährleistet wäre. Was DANACH, die nächsten Tage, Wochen und Monate in diesem Gebiet geschah, ob möglicherweise Zugang an anderer Stelle möglich war und vielleicht sogar erfolgte davon wissen wir rein gar nichts!!!! Hat Hansi´s Mami ihm etwa verboten, das Gelände erneut zu betreten - WO ist die Story, die danach kam? Gab es eine? Oder gab es keine? Wenn es eine gab: wo sind die möglichen Zeugen?

Ein Munitionsdepot wäre auch deshalb im Bereich des Möglichen, da wir uns damals sowohl in der Endphase des Krieges befanden als auch in einer Gegend, die sehr nahe der alten Reichsgrenze im Südwesten liegt. Die Grenzen des alten (!!!) Kerngebiets wurden, sofern Hardware und Manpower verfügbar, gerne etwas verbissener verteidigt, der Schwarzwald zudem strategisch wichtiges Gebiet. Nicht umsonst hielten die Franzosen die Hornisgrinde lange Zeit besetzt ...
Es wird also zunehmend komplizierter - mir scheint, als ob Hansi M.´s Exkurs mehr und mehr zu einer Momentaufnahme einer möglicherweise ganz anderen Realität wird ...


MfG

@BBR2009

Das hast du sehr treffend beschrieben: "Momentaufnahme"


Wer weiß, was noch dort geschehen ist. Aber wir können auch falsch liegen und H.M. war noch weiter da, oder hat gesehen, wie die Soldaten danach gefahren sind.

Wer weiß, ob das Mysteries-M. die ganze Geschichte gedruckt hat?

Nur ein Gespräch mit H.M. kann uns darüber Auskunft geben, ob wirklich seine Geschichte so war und nichts weiter davor oder danach kam.

Denn sollte er noch andere Informationen haben würde uns das des Rätsels Lösung weitaus näher bringen.


Oder wir müssen den Stollen öffnen und nachsehen.

Aber wie können wir sichergehen, ungestört zu bleiben? Ich meine schwerer als die Ausgrabung des Stolleneingangs ist ja wohl dabei nicht erwischt/entdeckt zu werden.

Aber auch nachts bleibt sowas warscheinlich nicht ohne, dass jmd etwas davon mitbekommt.

Moin,


wenn da noch irgendwas Relevantes geschehen wäre oder Hans M. was davon mitbekommen hätte, dann wäre das im Rahmen seines Gesuches um Öffnung des Stollens doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Sprache gekommen bei diesem Anwalt oder aber in der Gerichtsverhandlung.

So bescheuert kann doch keiner sein, etwas, das zu seinen Gunsten spricht, zu verschweigen - erst recht, da er ja selbst als Angeklagter vor Gericht saß und dieses hätte einsetzen können, um sich selbst wesentlich effizienter gegen die Vorwürfe, er hätte das alles nur erfunden, zur Wehr zu setzen.  
Damit hätte er seinem Anliegen doch mehr Gewicht verleihen können, aber weder die TAZ-Berichte aus 2005 noch der Bericht und Eigenrecherche der Mysteries erwähnen etwas vom "Davor" oder "Danach".
Entweder also die von mir genannte Momentaufnahme, die keinen Deut mehr war als eine solche - immer davon ausgehend, dass seine Story wahr ist - oder er wurde anderweitig unter Druck gesetzt. Wenn zweiteres der Fall wäre, dann wird er nicht mehr plaudern - denn wem könnte er noch trauen? Genug Scherereien hatte er ja bereits wegen dieser Schei...


Wer würde nicht gerne selbst die Schaufel in den lehmigen Boden stoßen? Die Lage vor Ort vereitelt ein solches Vorgehen wegen des stark frequentierten Wegs. Zumindest vom Burgweg aus hätte man schneller die Polizei aufm Hals, als man unauffällig den Spaten hinter sich werfen kann.
Apropos Burgweg: Mich würde an dieser Stelle mal brennend interessieren, WEM die Abhänge des Hohlwegs gehören! Ist das noch Eigentum des/der Besitzer(s) der oben anschließenden landwirtschaftlich genutzten Flächen? Oder zählt das zu öffentlichem Grund wie der Brugweg selbst? Wenn der Abhang Privatgrund wäre und der Besitzer gäbe sein Ok, dann wäre das sicher schwieriger, eine Grabung zu verbieten. Wobei auch hier das ansässige Landratsamt/Bauamt noch in die Quere kommen könnte...

An dieser Stelle wäre sicher auch von Interesse, WEM ursprünglich der vermeintliche Bierkeller gehörte: Ebenfalls Privatbesitz oder aber Firmeneigentum eines ehemaligen Nutzers? So ließe sich u.U. ebenfalls durch andere Zeitzeugen und deren Überlieferungen mehr über das unterirdische Refugium herausfinden.

Interessant wären auch mögliche Besitzerwechsel des Kellers in Lauf der Zeit und die Inanspruchnahme durch die SS, was in kriegswichtigen Dingen generell via Beschlagnahmung oder Enteignung geschah.
Hatte der ehemalige Eigentümer kein Interesse mehr, sein Eigentum nach dem Krieg wieder in Besitz zu nehmen? Zu der Zeit hätte man einen Bierkeller nämlich noch gut für diesen Zweck gebrauchen können - so ganz ohne Kühlschränke. Oder wurde der ehemalige Besitzer gar großzügig abgefunden? Gab es vielleicht gar keinen mehr, weil er umkam oder bei Firmenbesitz die Firma nach Kriegsende liquidiert oder umbenannt wurde? Steckte der Besitzer womöglich selbst bis zum Hals in das nicht gerade humane Treiben gewisser Teile der ortsansässigen Bevölkerung? Man bräuchte demzufolge nicht unbedingt den Moser für weitere Auskünfte. Zumindest nicht als erstes Glied, denn da gäbe es wie von mir geschildert noch andere Quellen - nur wo ansetzen?

Andere Möglichkeit wäre, von anderer Stelle aus, also Privatgrund, wo der Besitzer sein OK gäbe, ranzukommen, was aber ein deutlicher Mehraufwand wäre - auch ein nicht zu verachtender Kostenfaktor - und nur dann etwas bringt, wenn man zuvor mittels Georadar das gesamte Umfeld auf den genauen Verlauf des/der Stollen sondieren könnte. Denn alte Karten dürften Mangelware sein, sofern man nicht zufällig in irgendeinem alten Archiv auf etwas stößt - sofern da überhaupt was kartographiert und vermessen wurde oder bei den lokal stattgefundenen "Dreckspatzereien" nicht vorsätzlich "verlorengegangen" sind...


MfG

@BBR
ich glaube, mich erinnern zu können, dass die alte dame, mit der wir da geredet haben (das erste haus richtung burg) meinte, dass der bierkeller wohl so was wie ein gemeinschaftskeller war und es klang nicht so, als hätte der einen offiiellen besitzer gehabt. vielleicht is es auch nur deshalb unter den tisch gefallen, weil es niemanden intressiert hat, weil sich eh alle einig waren bei der benutzung.

An sich kann man H.M auch weglassen, solange man erfährt, wem irgend ein Teil des Landes, über dem Tunnel, gehört, dann fragt man denjenigen und versucht ihn auf unsere Seite zu ziehen und beim Fund auch zu entlohnen.

Auch wenn der "Keller" keinen Besitzer hat, so gehört doch das Land jemanden und wenn nicht, dann dem Staat.

Aber der "Stollen" zieht sich doch über eine Länge von mehreren Metern mindestens.

Da wird der doch unter irgendeiner unbeobachteten Stelle verlaufen, wo man ohne Aufsehen graben kann. Wenn man dann auf Ziegel stößt, weiß man, dass man angekommen ist und dafür sollte ein Hammer reichen.

Moin,

beim Vortrieb eines Stollens, besonders wenn er länger sein sollte, fällt jede Menge Aushub an, man war ja nur am Erz usw. interessiert. Alles andere wurde - idealerweise- meistens direkt vor dem Mundloch den Hang hinunter gekippt. Gut, so einen Hang gibt es wohl dort nicht  oder doch und wenn ja, gibt es dort eine Abraumhalde?

Gibt es in der Nähe eine Abraumhalde?

Falls nicht, dann gibt es odrt auch keinen Stollen sondern nur einen Keller, aber auch davon müsste irgendwo in der Nähe eine Abraumhalde vorhanden sein, aus deren Größe man Rückschlüsse üder die Größe des Kellers oder des Stollen ziehen könnte.

Viele Grüße

Walter

Moin zusammen,


der Stollen soll ja zu einem System gehören, der bis zur Burg führen soll. Die Gesamtlänge dürfte demzufolge im Kilometerbereich liegen, ergo wurde vor langer Zeit einiges rausgebrochen. Ob man dabei lediglich einen Flucht- und Versorgungstunnel anlegte; Bodenschätze gewann oder aber einen (teils) vorhandenen Erzstollen ausbaute und zum Flucht- und Versorgungstunnel ausbaute, ist nicht bekannt. Es sind ja nichtmal andere Eingänge bekannt, wo man anhand des Gesteins erkennen könnte, ob man primär nach Bodenschätzen suchte.

Das mit den Abraumhalden ist ein guter Hinweis. Im Vergleich zu heute, wo man nicht benötigtes Material gerne auf Abraumhalden auftürmt, ehe man sie einer möglichen anderen Verwendung zuführt wie zB. Gewinnung von Schotter, Splitt usw für Straßenbau, Betonwerke etc, nutzte man zu früheren Zeiten das ausgebrochene Material oft intensiver:
Große Stücke wurden gleich in Burgen, Mauern etc verbaut, den Kleinkram nahm man gerne zum Verfüllen von Löchern im Boden her. Solcher Aushub, wenn er denn überhaupt großflächig aufgeschüttet oder nen Abhang runtergekippt wurde, wurde meist binnen kurzer Zeit Allgemeingut. Da pilgerten dann alle Ortsansässigen hin auf der Suche nach Baumaterial aller Art und holten sich weg, was sie für ihre Zwecke brauchten. Das heißt, dass sich Abraumhalden oft binnen kurzer Zeit quasi in Luft auflösten.
Der "Schrott", der liegen blieb, wurde dann im Laufe der Zeit oft von Vegetation überdeckt und wo das (Bau)Material den Menschen nicht ausreichte, da ging man hier in der Gegend auch mal los und brach sich an geeigneten Stellen was aus dem Berg. Solche Gruben finden sich hier allerorten, viele davon sind selbst mit geübtem Auge kaum noch auszumachen bzw durch Erosion und Bewuchs verschwunden.

Sollten solche Abraumhalden einst vorhanden gewesen sein, dann sind diese nach über einem halben Jahrtausend längst verschwunden oder im Gelände aufgegangen. Oben im nahen Umfeld der Burg wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Baumaterial für diese gebrochen, gibt da Stellen, die darauf hinweisen. Ist beim Burgenbau auch nichts Ungewöhnliches. Darunter schließen Wald und Rebberge an, da kann man zwar an manchen Stellen vermuten, dass Geländeteile vor langer Zeit verfüllt wurden, genau ausmachen lässt sich das jedoch nicht, da gerade Rebberge jahrhundertelanger Nutzung unterlagen.

Selbst wenn der Stollen im Burgweg, der ja gerne auch als Bierkeller bezeichnet wird, nur kleine Ausmaße hatte und möglicherweise erst später angelegt wurde, - mit oder ohne Durchbruch bzw Verbindung zu einem umfangreicheren Stollensystem - finden sich m. E. hier keine direkten Hinweise auf Abraumhalden. Gestein wird anderweitig verwendet worden sein, es wäre möglich, dass beispielsweise der Hohlweg teils damit aufgefüllt wurde, um durch höheres Niveau eine größere Breite des Wegs zu erzielen, eventuell einzelne ausgebrochene Hangbereiche damit gesichert. Wenn dieses vor langer Zeit geschah, ist die Wahrscheinlichkeit gering, etwas zweifelsfrei erkennen zu können.

Vielleicht suchte man im Burgweg nach Bodenschätzen, beutete eine kleine Stelle aus und danach wurde die (kleine) Höhle als "Bierkeller" genutzt, weil das "Loch" grad so praktisch war? Möglicherweise fand sich dort bereits eine natürlich entstandene Höhlung? Nachprüfen lässt sich das nach derzeitigem Stand der Dinge leider nicht.
Lilliths Auskunft bezüglich Interview einer alten Anwohnerin würde für einen Gemeinschaftskeller sprechen. Nicht unmöglich, denn mit Besitz und Nichtbesitz hatten sie es früher oftmals nicht so sehr: Kennt sicher jede ne Person, die ein (Haus)Grundstück hat, wo ein Nachbar ein Überfahrtsrecht hat...

Wäre in diesem Zusammenhang sicher auch interessant, was der Besitzer des Geländes davon mitbekommen hatte, als der Stollen geöffnet wurde oder ob man von offizieller Seite dazu gar nichts sagte, weil der Hangbereich möglicherweise zum Weg und somit dem Staat gehört.
Wie sich das verhält, wenn auf einem Grundbereich, der sich in Besitz der öffentlichen Hand befindet, ein Stolleneingang befindet, der unter ein Privatgrundstück verläuft? Gehört der Stollen dann automatisch auch dem Staat, obwohl der Acker darüber Privatbesitz ist? Sind gar beide Besitzer? Ich hab keinen blassen Schimmer... Hier gibts offiziell ja nichtmal nen Eingang, geschweige denn nen Stollen, Keller, Meteoritenkrater, Eingang zur Hölle oder sonstwas! Gibt es da überhaupt eine juristische Regelung?!? Oder besteht die "Regelung" in "Dreck drüber, nichts zu sehen, also kein Kopf drum machen"?
Wie tief gehört einem eigentlich ein Grundstück? Nur so interessehalber, falls mal jemand nen Kilometer unter meinem Haus nen Stollen vortreiben möchte, um dort Bodenschätze zu schürfen - die dann eigentlich mir gehören, oder nicht?

Wo man eventuell unbehelligt graben kann - von Burgweg aus nicht - würde sich letzten Endes erst dann zeigen, wenn das Umfeld auf den genauen Verlauf sondiert ist.


MfG

Moin zusammen,

wir sind uns ja weithin darüber einig, dass es sich bei dem "Stollen" um einen ehemaligen Eiskeller handelt bzw. dieser als einer genutzt wurde. Dieser wurde wohl Anfang / Mitte des 19 Jhd. gebaut!!! (gegraben vielleicht schon früher) um Eis bei einer konstanten Temperatur zu lagern. Die Besitzer solcher Eiskeller waren natürlich wohlhabend und wurden logischerweise auch in deren Nähe errichtet. Sprich einem "Schloß", Gewerbe (Brauerei), evtl. steht ein altes Herrenhaus in der Nähe. (Die Burg ist dabei erstmal auszuschließen. ) Müsste man nochmal vor Ort recherchieren.

Der Eiskeller wurde wohl später auch als Bierkeller genutzt ( durch Anwohner bestätigt ). Hierbei könnte der "Stollen" nochmals erweitert worden sein, zwecks Lagerraum.

So ein Keller wurde massiv gebaut vorwiegend mit Ziegel. Die Wände konnten ( mit Luftschichten ) von 0,5 bis zu 1 Meter Stärke  aufweisen. >> Da ist es wohl einfacher den Eingang wieder frei zu räumen. Wenn keine Findlinge den Weg versperren.
Ein Eiskeller hatte zwei Eingänge, südlich im Schatten und im Norden einen "kleinen" zur Entnahme von Eis. Hier könnte man ebenfalls vor Ort nochmal nach Hinweisen suchen.

@Walter
vielleicht gab es überhaupt keinen Aushub. Wer weiß wie die Gegend vor 200 Jahren dort aussah. Wenn man den Eiskeller zur Hälfte oberirdisch ausmauerte ( was auch öfters der Fall war ) wurde
hier eher aufgeschüttet als abgetragen. Auch möglich bei einer Abtragung im Berg, dass der Aushub nach dem "mauern" als Schicht darauf kam um die Temperatur im innern konstant zu halten.

Gruß Mücke



Gruß Mücke

 

Hallo, als interessierter Mitleser wollte ich euch kurz auf ein paar Bücher bei Google Books aufmerksam machen.

" Die Ritter von Windeck" 1857 in dem ein herrschaftlicher Keller erwähnt wird......

" Freiburger Diözesan Archiv Band 33"
" Freiburger Diözesan Archiv Band 11" ( hier wird von einem unterirdischen Gang berichtet der mit der Burg in Verbindung stand.......)
" Westermanns Monatsheft Band 22 Seite 31" ( Auf dieser Burg sieht man eine Höhle von der man sagt dass sie bis in den Schlösschenbach reiche)

Vielleicht ist dies ja für eure Forschung hilfreich und nützlich, oder gibt Hinweise auf alte Gänge und Stollen.
Leider konnte ich micht nicht ganz durchlesen durch die Bücher.

Freue mich auf weitere spannende Beiträge!

Grüße und Gut Fund Sonor

Geschrieben von Zitat von Mücke Moin zusammen, wir sind uns ja weithin darüber einig, dass es sich bei dem "Stollen" um einen ehemaligen Eiskeller handelt bzw. dieser als einer genutzt wurde. Dieser wurde wohl Anfang / Mitte des 19 Jhd. gebaut!!! (gegraben vielleicht schon früher) um Eis bei einer konstanten Temperatur zu lagern. Die Besitzer solcher Eiskeller waren natürlich wohlhabend und wurden logischerweise auch in deren Nähe errichtet. Sprich einem "Schloß", Gewerbe (Brauerei), evtl. steht ein altes Herrenhaus in der Nähe. (Die Burg ist dabei erstmal auszuschließen. ) Müsste man nochmal vor Ort recherchieren. Der Eiskeller wurde wohl später auch als Bierkeller genutzt ( durch Anwohner bestätigt ). Hierbei könnte der "Stollen" nochmals erweitert worden sein, zwecks Lagerraum. So ein Keller wurde massiv gebaut vorwiegend mit Ziegel. Die Wände konnten ( mit Luftschichten ) von 0,5 bis zu 1 Meter Stärke  aufweisen. >> Da ist es wohl einfacher den Eingang wieder frei zu räumen. Wenn keine Findlinge den Weg versperren. Ein Eiskeller hatte zwei Eingänge, südlich im Schatten und im Norden einen "kleinen" zur Entnahme von Eis. Hier könnte man ebenfalls vor Ort nochmal nach Hinweisen suchen. @Walter vielleicht gab es überhaupt keinen Aushub. Wer weiß wie die Gegend vor 200 Jahren dort aussah. Wenn man den Eiskeller zur Hälfte oberirdisch ausmauerte ( was auch öfters der Fall war ) wurde hier eher aufgeschüttet als abgetragen. Auch möglich bei einer Abtragung im Berg, dass der Aushub nach dem "mauern" als Schicht darauf kam um die Temperatur im innern konstant zu halten. Gruß Mücke Gruß Mücke

Moin Mücke,


der Bauzeitraum bzw der Zeitraum, in dem man eventuell Vorhandenes zu diesem Zwecke umbaute, dürfte so in etwa hinkommen. Nichts genaues weiß man ja nicht.
Somit könnte man auch den bunkerartigen Ausbau erklären. Siehe hierzu das Foto, das aus dem Innern des Stollens heraus gemacht wurde: die Wände, die da im Stollen stehen, machen einen äußerst massiven Eindruck. Eine solche Bauweise ist nur dann notwendig, wenn etwas Schweres abgefangen werden muss oder aber für Kühlzwecke entsprechend dicke Wände als Isolation vorhanden sein müssen. Hab vor Jahren mal nem Kumpel geholfen, ne Wohnung in nem alten Haus auszubauen, dessen Erdgeschoß als Kühlraum diente - Wandstärke 1 Meter massiver Beton...

Demzufolge muss es einstens mindestens einen (gewerblichen?) Besitzer gegeben haben, wenn das Ding für Kühlzwecke ein oder mehrmals um- bzw ausgebaut oder u.U. sogar komplett neu in den Boden gegraben worden ist. Denn so ein Ausbau/Umbau/Neubau ist nicht mit 2 Mann binnen einer Woche zu bewältigen. Ohne die heute üblichen Bau- und Transportmaschinen dürfte das ein mehrmonatiges Unterfangen gewesen sein.
Bei einem kompletten Neubau und mit entsprechend großer Grundfläche, die bei einem Lager für Eis und Brauereierzeugnisse gegeben sein müsste, sowie schwierigem, felsigen Untergrund dürfte auch schnell ein Jahr oder mehr ins Land gegangen sein.

Die Kosten für ein solches Vorhaben dürften auch für damalige Zeiten recht hoch gewesen sein. Wenn nicht ein oder mehrere daran beteiligte Wohlhabende die finanziellen Mittel zur Verfügung gestellt haben, wäre das schnell nach hinten losgegangen.

Es wäre auch im Rahmen des Möglichen, dass der/die ehemaligen Besitzer/Initiatoren des "Lagerraums" (oder deren Nachkommen) in Besitz der darüber befindlichen Grundstücke waren oder es noch immer sind!

Möglicherweise existieren noch Nachfahren derjenigen Handwerker, die damals mit der Durchführung des Projektes beauftragt wurden - weil irgendjemand muss da Hand angelegt haben, sowas mauert sich nicht von selbst aus.

Die Ausmauerung bzw der letzte erfolgte Umbau wurde zumindest im vorderen Bereich, ebenfalls aus den Bildern ersichtlich, wohl zu großen Teilen mit gebrannten Tonziegeln durchgeführt. Leider sind die Details der Bilder nicht aussagekräftig genug, denn anhand dieser Ziegel ließe sich der Zeitraum des letzten Umbaus eingrenzen:
Früher waren Ziegeleien flächendeckend vertreten. Wo größere Ansiedlungen entstanden und große Tonvorkommen in der Nähe vorhanden waren, stampfte man Ziegeleien aus dem Boden, um das neue Baumaterial nahe bei der Hand zu haben.
Als kleine Ziegeleien allerorten errichtet wurden, wurden die Ziegelrohlinge von Hand geformt. Demzufolge hat jeder Ziegel/Klinker voneinander abweichende Form: da ist mal einer ein, zwei Zentimeter länger oder kürzer, breiter oder schmäler als der andere, er ist mal ein wenig flacher oder höher, sie sind nicht vollkommen eben und oft leicht ineinander verdreht, Kanten sind wellig, stehen über oder fallen nach außen hin ab, sind mal scharfkantig, mal leicht gerundet. Ein weiteres Merkmal ist, dass diese in Kleinmanufakturen hergestellten Klinker oftmals einen unterschiedlichen Brand aufweisen. Viele sind nur sehr schwach gebrannt, zerfallen dadurch im Laufe der Zeit oder sie sie sind teils dermaßen glashart gebrannt, dass man sie nur mit großem Kraftaufwand zerschlagen kann und der Bruch eine charakteristische Schwarzfärbung aufweist. Solches Ziegelmaterial findet sich grundsätzlich in Bauten, die im 18. Jhdt errichtet wurden, im ländlichen Bereich wurde diese schwankende Qualität wegen vorhandener kleiner Ziegeleien auch noch im 19. Jhdt verbaut. Ich hab öfter mit alten Buden zu tun, da fallen mir solche Dinge auf.
Später entstanden dank des immer höheren Bedarfs an Baumaterial große Ziegelhütten. Die dort industriell produzierten Ziegel sind vom Format einheitlich, die Quaderform wird eingehalten, alle Kanten sind gerade und die Flächen allesamt von gleicher Oberflächenbeschaffenheit. Zu schwach oder zu stark gebrannte Ware findet sich bei solchen Ziegeln selten bis nie, die Bruchfläche hat immer die charakteristische Ziegelfarbe.

Man kann so anhand des verbauten Materials und eines Abgleichs damals vorhandener Ziegelhütten in der näheren Umgebung eingrenzen, ob die Ausmauerung mit Klinkern vor oder nach Zeitraum X erfolgt ist, woraus sich weitere Rückschlüsse ziehen lassen; bei manchen Klinkern finden sich in sehr seltenen Fällen auch Markierungen, die auf einen bestimmten Hersteller hinweisen.

Das, was auf den Bildern an Ziegelsteinen zu sehen ist, würde eher auf Ware neuerer Bauart hinweisen, aber die Bilder sind zu klein, um genaues sagen zu können.


Nach Herrenhäusern hatte ich damals keine Ausschau gehalten, möglich, dass die Erbauer in der Nähe wohnten. Auf der Burg Windeck de facto nicht, die steht schon lange leer. Hier ein kleiner Abriss über die Burg: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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MfG

Also "Eiskeller" muss ja nicht sein.

Es ist immer im Heft bzw in den Angaben von SONOR die Rede von einem Stollen.

Und auch H.M. bestätigte, dass es sich um ein groß angelegtes Stollensystem handelt.

Und das kann auch heißen, dass die Stollen früher angelegt wurden, für die Burg bzw die Stadt und dass die Stollen dann später, nachdem die Burg unbewohnt war, anderweitig genutzt wurden, indem man z.B. eine Wand mauerte und damit hatte man schon einen Kühlraum und einen einseitig verschlossenen Stollen.

Wer weiß, wie weit der Stollen verlaüft bzw wo?

Geschrieben von Zitat von Max von Baden Also "Eiskeller" muss ja nicht sein. Es ist immer im Heft bzw in den Angaben von SONOR die Rede von einem Stollen. Und auch H.M. bestätigte, dass es sich um ein groß angelegtes Stollensystem handelt. Und das kann auch heißen, dass die Stollen früher angelegt wurden, für die Burg bzw die Stadt und dass die Stollen dann später, nachdem die Burg unbewohnt war, anderweitig genutzt wurden, indem man z.B. eine Wand mauerte und damit hatte man schon einen Kühlraum und einen einseitig verschlossenen Stollen. Wer weiß, wie weit der Stollen verlaüft bzw wo?

@ Max hier ist die Webdefinitionen

    Ein Stollen ist ein grundsätzlich waagerecht oder leicht ansteigend von der Tagesoberfläche aus in einen Berg- oder Hügel getriebener unterirdischer Gang. ...

Also ist ein Eiskeller oder Bierkeller der in einen Berg oder Hügel reicht auch gleichzeitig als Stollen zu bezeichnen. Ich sage auch lieber Stollen, da dies ein weitverbreiteter Begriff ist und
gleichzeitig auch jedem geläufig ist. Unter Eiskeller kann sich nur kaum einer was vorstellen.
Nur es bringt niemanden weiter wenn ständig die alten Fakten die schon zig mal hinterfragt bzw. durchgekaut wurden, erneut erwähnt werden. Neue Ansätze erzielen auch neue Resultate.
Das mit dem Stollensystem wurde ja auch schon lange hinterfragt aber zu neuen Erkenntnissen hat uns das nicht geführt.
Das mit der Mauer reinziehen ist natürlich auch eine naheliegende Möglichkeit.

Gruß Mücke