Neuer Prozess gegen SPB

Aber im Prinzip wollen die Leute dann Großes sehen. Prächtige Ruinen, Schatz des Tut Ench Amun, Skythengold etc. Für einen geflickten Krug aus der Bronzezeit geht doch keiner ins Museum. Und genau das ist ja der Hintergrund für die angeblich so große wissenschaftliche Bedeutung des Barbarenschatzes.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Elgonzo Kinis Aussage über NFG Inhalte ist nicht allgemeingültig, und für die in RLP ausgestellten nicht zutreffend.Ich persönlich finde schon dass ich es mit NFG leichter habe:Suchrechte überall (auch auf BD)Mehr Akzeptanz bei Besitzern, Förstern, JägernHilfe bei Bestimmung der Funde, LerneffekteUnterstützung bei Publikation (Kontakte, Fotos)Zugang zu professioneller RestaurierungReines Gewissen, unbeschwertes SondelnEinblicke in die Archäologie, tlw Mitarbeit

Bei Lichte betrachtet ist es doch so:
Wenn ein NFG Inhaber etwas findet, das nicht archäologisch bedeutend, sondern einfach nur wertvoll ist, dann hat er Pech gehabt.

• 1.Läuft er im Auftrag. Er läuft für das Amt
• 2.Läuft er auf einem vom Amt zugewiesenen Gebiet, kann also die Entdeckung des Fundortes nicht auf seine Fahne schreiben.
• 3.Entdeckte er den Schatz nicht durch selber erworbenes Wissen, sondern auf Grund der Ausbildung die er von der Archäologie erhalten hat.

All das wird vom Amt vor Gericht zur Argumentation genutzt werden um selbst einen nicht Schatzregalfund einzukassieren, weil er wertvoll ist.
Das erinnert mich an Faust, ohne jetzt einen justiziablen Vergleich ziehen zu müssen. Wie gesagt es erinnert mich.

Dass die Hälfte des Wertes vom Gericht angenommen wurde, interpretiere ich als Hinweis auf BGB §948, dass nämlich nur die Hälfte unterschlagen wurden, da dem Finder die andere Hälfte sowieso zustehen würde.
Dass bei Schatzfund nicht der Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht" nach Art. 31 GG  gilt, liegt an der aussließlichen Gesetzgebungszuständigkeit der Länder im Bereich Denkmalschutz. Dies ist der Grund für das totale Chaos im Denkmalschutz der BRD und ein zu korrigierender Fehler. Denn eine Abschaffung von §948 ist nicht zu fürchten.

Entschuldigung, die jahrelangen und unzählige Diskussionen über NFG kommen keinen Meter voran, wenn man nicht dazu schreibt, für welche Region die eigenen Ausführungen, Meinungen oder Erfahrungen zutreffen. Pauschal lässt sich da einfach nicht drüber streiten. Auf welches Bundesland beziehst du dich denn?

Für die NFG-Vergabe- und Fundbehandlungs-Praxis in Zusammenarbeit mit dem Amt Koblenz / RLP ist deine Betrachtung jedenfalls vollständig unzutreffend. 

Viele Grüße
Elgonzo

Geschrieben von Zitat von Elgonzo Für die NFG-Vergabe- und Fundbehandlungs-Praxis in Zusammenarbeit mit dem Amt Koblenz / RLP ist deine Betrachtung jedenfalls vollständig unzutreffend.

Das verstehe ich aber nicht. Die drei Punkte sind ja eben die, die allgemeingültig sind.

Ich habe ja schon mehrmals darum gebeten dass hier ein NFG Inhaber seine Vertragsbedingungen offenlegt. Bisher wolle das niemand machen. Ein Vertrag kann auch mündlich geschlossen werden, also ein Papier ist nicht immer notwendig.

Dann lass uns das doch an Deiner NFG oder ehrenamtlichen Tätigkeit festmachen.

Unterwegs im Namen Dritter
Bist Du ehrenamtlich für das Amt tätig? Wenn ja, dann läufst Du im Auftrag des Amtes. Du suchst also für einen Dritten. Bist Du Auftragssucher Elgonzo?

Besitzer oder Eigentümer?
Funde die Du vom Amt wieder zurückbekommst, bekommst Du zur Aufbewahrung zurück. Doch wie sind die Regelungen?
§ 903 BGB sagt aus, dass der Eigentümer mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen darf, was bedeutet dass Du die Funde jederzeit auch verkaufen kannst.
Der Besitzer ist dagegen nicht notwendigerweise auch Eigentümer einer Sache. Hier hilft § 854 Abs. 1 BGB weiter. Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. Er hat jedoch nicht das umfassende Herrschaftsrecht eines Eigentümers. Was bist Du Elgonzo, der Besitzer oder der Eigentümer?

Entdeckung
Die Entdeckung eines Schatzes setzt voraus an der richtigen Stelle zu suchen. BGB §948 setzt hier explizit die Entdeckung voraus, der 50% Anteil heisst im Gesetz auch deshalb Entdeckeranteil. Entdeckt gelten dann auch Funde, die in der Folge einer Ausgrabung zu Tage gefordert werden. Bist Du bei Deinen Funden der Entdecker im rechtlichen Sinn Elogonzo?

Es gäbe noch viele viele andere Punkte die es im Zusammenhang mit einer NFG zu besprechen gäbe. Z.B Versicherungsschutz während der ehrenamtlichen Tätigkeit und und und.

Da bisher Keiner ein Vertragswerk hochgeladen hat, Jeder aber über seine NFG jubelt und sich auf der sicheren Seite fühlt, bitte ich Dich Elgonzo wenigstens die von mir fett gemachten Fragen zu beantworten, damit wir wenigsten einen kleinen Einblick bekommen wie das mit der NFG zumindest in Deinem Bundesland und Deinem Fall ist. Ich kann nicht immer im Nebel diskutieren. Roß und Reiter müssen genannt werden, dann kann man sich ein Bild machen.

[gruebelnFunde die Du vom Amt wieder zurückbekommst, bekommst Du zur Aufbewahrung zurück. Doch wie sind die Regelungen?     Nach deinem Tod geht alles zurück, oder nimmst du was mit ?  Bis dahin kannst du dich erfreuen an den Funden.   Lg Mike

Das verstehe ich aber nicht. Die drei Punkte sind ja eben die, die allgemeingültig sind.

Nein, das sind sie nicht, denn sie werfen drei unterschiedliche Dinge in einen Topf, die nichts (oder nicht zwangsläufig) etwas miteinander zu tun haben, nämlich a) die Erteilung einer Nachforschungsgenehmigung (NFG), b) die Auftragssuche oder Amtsprospektion und c) die ehrenamtliche Tätigkeit. Man kann hier bei uns a), b), c) oder alles ausüben. Keine Modalität ist aber Voraussetzung oder zwangsläufige Schlussfolgerung einer anderen.

Dann lass uns das doch an Deiner NFG oder ehrenamtlichen Tätigkeit festmachen.


Gerne.

Unterwegs im Namen Dritter
Bist Du ehrenamtlich für das Amt tätig? Wenn ja, dann läufst Du im Auftrag des Amtes. Du suchst also für einen Dritten. Bist Du Auftragssucher Elgonzo?

Ich bekleide kein Ehrenamt in der Denkmalpflege, bin aber auf Anfrage unseres Archäologen gelegentlich bei offiziellen Ausgrabungen oder Prospektionen behilflich. Dies macht ca. 2% meiner Suchertätigkeit aus. In 98% der Fälle verfolge ich eigenen Nachforschungen ohne Auftrag.

Funde von offiziellen Grabungen oder Amtsprospektionen verbleiben zu 100% beim Amt. Egal ob rostiger Nagel, Reichsgold oder Bronzehort. Diese Spielregel ist klar und vorher bekannt. Wer keine Lust darauf hat, muss nicht mitmachen. Funde eigener Nachforschungen behandle ich bei der nächsten Frage.


Besitzer oder Eigentümer?
Funde die Du vom Amt wieder zurückbekommst, bekommst Du zur Aufbewahrung zurück. Doch wie sind die Regelungen? § 903 BGB sagt aus, dass der Eigentümer mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen darf, was bedeutet dass Du die Funde jederzeit auch verkaufen kannst.
Der Besitzer ist dagegen nicht notwendigerweise auch Eigentümer einer Sache. Hier hilft § 854 Abs. 1 BGB weiter. Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. Er hat jedoch nicht das umfassende Herrschaftsrecht eines Eigentümers. Was bist Du Elgonzo, der Besitzer oder der Eigentümer?


Funde aus eigenen Prospektionen bekomme ich zurück. Von "Aufbewahrung" ist nicht explizit die Rede. Wenn das Land keinen Anspruch im Sinne von Schatzregal erhebt, bin ich nach der Gesetzeslage also nicht nur Besitzer, sondern auch hälftiger Eigentümer aller gemachten Funde von Wert. Um Besitzrechte kümmert sich das Amt in diesen Fällen nicht, sondern nur um die Erfassung und Dokumentation der Funde. Ich muss hier also selbst tätig werden und im Falle eines Verkaufs den Grundstückseigentümer entschädigen. P.S. Verkauf von Funden ist nicht mit der NFG vereinbar. Ich kann also die Funde verkaufen, bekomme dann aber keine neue NFG ausgestellt (jährliche Verlängerung).



Entdeckung
Die Entdeckung eines Schatzes setzt voraus an der richtigen Stelle zu suchen. BGB §948 setzt hier explizit die Entdeckung voraus, der 50% Anteil heisst im Gesetz auch deshalb Entdeckeranteil. Entdeckt gelten dann auch Funde, die in der Folge einer Ausgrabung zu Tage gefordert werden. Bist Du bei Deinen Funden der Entdecker im rechtlichen Sinn Elogonzo?


Bei Funden, die bei eigenen Prospektionen gemacht werden, bin ich der Entdecker. Wir sind geschult und angewiesen, bei  in situ Funden das Graben einzustellen und das Amt zu informieren. Funde, die dann in der Folge bei der offiziellen Nachgrabung gemacht werden, gelten ebenfalls als meine Entdeckung.

Es gäbe noch viele viele andere Punkte die es im Zusammenhang mit einer NFG zu besprechen gäbe. Z.B Versicherungsschutz während der ehrenamtlichen Tätigkeit und und und.


Auch hier verweise ich nochmal auf den essentiellen Unterschied zwischen NFG Inhaber und Ehrenamtler. Als Teilnehmer bei Amtsprospektionen oder offiziellen Ausgrabungen bin ich gegen Unfälle versichert.


Da bisher Keiner ein Vertragswerk hochgeladen hat, Jeder aber über seine NFG jubelt und sich auf der sicheren Seite fühlt, bitte ich Dich Elgonzo wenigstens die von mir fett gemachten Fragen zu beantworten, damit wir wenigsten einen kleinen Einblick bekommen wie das mit der NFG zumindest in Deinem Bundesland und Deinem Fall ist. Ich kann nicht immer im Nebel diskutieren. Roß und Reiter müssen genannt werden, dann kann man sich ein Bild machen.

Ich werde natürlich auch keinen persönlichen und unterschriebenen Vertrag veröffentlichen. Aber ich stehe gern Rede und Antwort zu weiteren Fragen.

Viele Grüße
Elgonzo

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Hinzugefügt 16. Februar 2018, um 10:48:30 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Kini

• 1.Läuft er im Auftrag. Er läuft für das Amt
• 2.Läuft er auf einem vom Amt zugewiesenen Gebiet, kann also die Entdeckung des Fundortes nicht auf seine Fahne schreiben.
• 3.Entdeckte er den Schatz nicht durch selber erworbenes Wissen, sondern auf Grund der Ausbildung die er von der Archäologie erhalten hat.

Geschrieben von Zitat von Kini

Vielleicht hierzu noch mal explizit für die Suche mit NFG (keine Amtsprospektion oder Grabung, kein Ehrenamt):

1. Ich laufe in 98% auf eigene Initiative und melde nur die Funde dem Amt.
2. Ich beantrage aktiv ein Suchgebiet, in dem ich tätig sein möchte. Ich bekomme kein Gebiet zugewiesen
3. Nö. Mit hat keiner beim Amt gezeigt, wie ich den Detektor einschalten muss

Danke Dir Elgonzo.

Wie gesagt, Landesgesetzgebung und jedes Land kocht sein eigenes Süppchen und innerhalb des Landes macht es der Eine Archäologe so und der Andere ganz anders....

Ist ja schon wichtig auch mal darüber zu reden was das alles für Konsequenzen haben kann.

Wie sieht es dann bei folgendem Beispiel aus der Praxis aus:

Du hast einen Silbertaler gefunden, das Amt registriert ihn und gibt ihn Dir zurück. Jetzt gehört er zur Hälfte Dir und zur Hälfte dem Grundbesitzer. Du zeigst ihm den Fund und gibst den Wert mit ca. 800 Euro an. Er will jetzt seine Hälfte haben. Dann musst Du quasi 400 Euro bezahlen um den Taler in Deine Vitrine stellen zu dürfen, wie jeder ander auch, der Funde nicht verkauft oder ist es so, dass der Grundbesitzer einen Anspruch auf die Hälfte des Fundes hat, da dieser aber unverkäuflich ist, ist dieser Anspruch nix wert?

Im Normalfall verkauft man in einem solchen Fall und macht Halbe/Halbe. Es gibt aber Leute die sich brüsten niemals einen Fund verkaufen zu würden. Denen unterstelle ich jetzt einfach mal dass sie dann den Grundbesitzer aber niemals bei Funden entschädigen und alles andere als Heilige sind, als solche sie sich hinstellen. Verkaufen von Funden ist nichts schändliches, sofern man dazu berechtigt ist.
Dass durch einen Verkauf die NFG verfällt, kann ich deshalb nicht verstehen. Es geht ja immer auch im den Grundbesitzer.

Geschrieben von Zitat von Kini Danke Dir Elgonzo. Wie gesagt, Landesgesetzgebung und jedes Land kocht sein eigenes Süppchen und innerhalb des Landes macht es der Eine Archäologe so und der Andere ganz anders.... Ist ja schon wichtig auch mal darüber zu reden was das alles für Konsequenzen haben kann. Wie sieht es dann bei folgendem Beispiel aus der Praxis aus: Du hast einen Silbertaler gefunden, das Amt registriert ihn und gibt ihn Dir zurück. Jetzt gehört er zur Hälfte Dir und zur Hälfte dem Grundbesitzer. Du zeigst ihm den Fund und gibst den Wert mit ca. 800 Euro an. Er will jetzt seine Hälfte haben. Dann musst Du quasi 400 Euro bezahlen um den Taler in Deine Vitrine stellen zu dürfen, wie jeder ander auch, der Funde nicht verkauft oder ist es so, dass der Grundbesitzer einen Anspruch auf die Hälfte des Fundes hat, da dieser aber unverkäuflich ist, ist dieser Anspruch nix wert?

Das ist natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich. Der eine Besitzer will gar nichts von dem Fund wissen, der andere möchte seinen Anteil. Besonders bei Funden von öffentlichem Grund genügt oftmals der Hinweis, dass der Fund bereits gemeldet wurde und beim Amt in wissenschaftlicher Bearbeitung ist. Meistens hört man dann nix mehr und es wird kein weiterer Anspruch erhoben. Bestimmt gibt es auch des öfteren den Fall, wo der Wert des Gegenstands grenzwertig ist, und bestimmt wird auch der ein oder andere Fund nicht an den Grundstückseigentümer gemeldet.

Wie auch immer das abläuft – es hat nichts mit der NFG Vergabe zu tun. Vor dieser Problematik steht auch jeder Sondler, der ohne Genehmigung lossucht und Funde macht.

LG
Elgonzo

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Hinzugefügt 16. Februar 2018, um 13:36:40 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Kini Im Normalfall verkauft man in einem solchen Fall und macht Halbe/Halbe. Es gibt aber Leute die sich brüsten niemals einen Fund verkaufen zu würden. Denen unterstelle ich jetzt einfach mal dass sie dann den Grundbesitzer aber niemals bei Funden entschädigen und alles andere als Heilige sind, als solche sie sich hinstellen. Verkaufen von Funden ist nichts schändliches, sofern man dazu berechtigt ist.Dass durch einen Verkauf die NFG verfällt, kann ich deshalb nicht verstehen. Es geht ja immer auch im den Grundbesitzer.

So pauschale Unterstellungen find ich auch immer ein bisschen schwierig
Ebenso lehne ich die Pauschalisierung ab, dass sich Sondler mit NFG generell als Heilige darstellen.

Annahme folgender möglicher Alternativ-Fälle (eigene Erfahrung):

99% der Funde sind weniger wert als 10,- und damit überhaupt nicht betroffen.

0,99% der Funde sind mehr wert als 10,- und weniger wert als 100,-, in diesen Fällen hat der Grundeigentümer aber nur sehr selten ernsthaftes Interesse an dem Fund bzw. gesteht dem Finder in der Regel für seine Mühe den vollen Anteil zu. Andere Lösungsmöglichkeiten wären: Besteht der Fund aus mehreren Teilen, wird aufgeteilt. Oder: Der Fund bleibt beim Finder, wenn nochmal etwas Ähnliches kommt, geht der nächste Fund zum Grundeigentümer. Oder: Der Finder zahlt den kleinen zweistelligen Betrag, weil ihm der Fund so viel bedeutet – meistens tut es auch ne Kiste Bier oder eine gute Flasche Wein.

0,001% der Funde sind mehr wert als 100,- oder sogar deutlich mehr wert. In einem gewissen Teil der Fälle hat das Amt Interesse an dem Fund oder hat Kontakt zu einem Museum oder einer anderen Institution, die den Fund ankaufen möchte. In dem Fall widerspricht der Verkauf auch nicht der NFG. Es ist nur "wilder" Verkauf unvereinbar. In den Fällen, in denen kein amtsnaher Käufer auftritt, kann wie oben verfahren werden oder man spricht mit dem Amt über eine Ausnahmegenehmigung zum Verkauf, wozu man mit großer Wahrscheinlichkeit dann eine zustimmende Antwort erhält.

LG
Elgonzo

Geschrieben von Zitat von Kini Du hast einen Silbertaler gefunden, das Amt registriert ihn und gibt ihn Dir zurück. Jetzt gehört er zur Hälfte Dir und zur Hälfte dem Grundbesitzer. Du zeigst ihm den Fund und gibst den Wert mit ca. 800 Euro an. Er will jetzt seine Hälfte haben. Dann musst Du quasi 400 Euro bezahlen um den Taler in Deine Vitrine stellen zu dürfen, wie jeder ander auch, der Funde nicht verkauft oder ist es so, dass der Grundbesitzer einen Anspruch auf die Hälfte des Fundes hat, da dieser aber unverkäuflich ist, ist dieser Anspruch nix wert?

Der verbleib des Fundes wird durch das Denkmalschutzgesetz geregelt, fällt der Fund unter das Gesetz,
wäre die Denkmalschutzbehörde, als  Eigentümer, für die Entschädigung des Grundbesitzers zuständig,
da der Verkauf mit der NFG nicht vereinbar ist, der Finder wird nur Besitzer, aber nicht Eigentümer.

Bei Funden die nicht unter das Gesetz fallen, greift das BGB.

@Elgonzo
@Egge
Danke für euer Informationen und Meinungen.   

@Jäger
Danke auch Dir, muss ich noch in Ruhe durchlesen

Es wurde ja schon viel über Benny geschrieben, hier nun mal seine Sichtweise:
 
Ich sehe das auch als Werbung, was hier nicht erlaubt ist. ( Raymond)

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ich sehe das hier als kommerzielle Werbung und sollte aus dem Forum gelöscht werden.
Irgendwann ist mal gut.    

Geschrieben von Zitat von Tempelritter ich sehe das hier als kommerzielle Werbung und sollte aus dem Forum gelöscht werden. Irgendwann ist mal gut.

ganz deiner Meinung      


Gruß xp 68