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 >  Sondengehen > Rund ums Sondengehen (Moderator: Raymond) > Thema:

 Facharchäologische Argumente gegen die Metallsuche durch Laien

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Avatar  Facharchäologische Argumente gegen die Metallsuche durch Laien  (Gelesen 15501 mal) 0
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(versteckt)Themen Schreiber
#0
09. Dezember 2016, um 12:09:51 Uhr

Hier ein interessanter Kommentar von Rainer Schreg auf einen Artikel von Raimund Karl:
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http://archaeologik.blogspot.de/2016/11/facharchaologische-argumente-gegen-die.html


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#1
09. Dezember 2016, um 12:33:44 Uhr

Gott sei dank sind wir keine Facharchäologen.

Ist ja ein sondengänger/Schatzsucher Forum und kein Archäologen Forum.

Mfg Jäger

« Letzte Änderung: 09. Dezember 2016, um 13:24:04 Uhr von (versteckt) »

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#2
09. Dezember 2016, um 13:22:25 Uhr

Den Beitrag hatte ich dieser Tage auch gefunden und hatte mich dann entschieden, ihn nicht zu posten......

Im Prinzip macht der nix anderes, als auf Karls Erwiderungen bezüglich der Vorwürfe der Archäologie gegen die Metallsuche durch "archäologische Laien", mit genau den Frasen zu antworten, die Ausgangspunkt für Karls Ausführungen waren...
Wie ich finde eine hochwissenschaftliche Argumentation! Das ist wie die Diskussion mit einen Dreijährigen......:
" Und wenn morgen früh die Sonne scheint, können wir baden gehen." ...."Warum?"......"Weil es dann warm ist."......"Warum?" ....Weil keine Wolken die Sonne verhüllen." ..."Warum?.......   Grinsend Grinsend Grinsend

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#3
09. Dezember 2016, um 17:29:39 Uhr

Solche Aussage wie "mangelnde Kompetenz der Metallsucher bei Bergung und Konservierung" und "Viel häufiger aber habe ich unrestaurierte, zerfallene oder unbeschriftete Funde in privaten Sammlungen gesehen" bringen mich immer zum Schmunzeln   Zwinkernd oder zum weinen  Weinen

Das Archäologen teilweise behaupten so viel über Materialwissenschaften, als fachfremden Laien wissen, ist schon ziemlich anmaßend. Deren Kenntnisse gehen meistens ziemlich gegen 0 oder sind gefährliches Halbwissen. Ich rede denen doch auch nicht in deren Beurteilung der Funde rein, wenn ich keine Ahnung von der Materie habe.
Schon allein solche Aussagen wie immer "Das ist im Boden besser aufgehoben" und da passiert dann nichts oder wenig, ist ja einfach völlig falsch. Dass es "den Boden" schon mal gar nicht gibt und die Kenntnisse der Umgebung für eine sinnvolle Konservierung von großem Vorteil wären haben viele noch nicht erkannt.

Wenn man sich teilweise mit denen unterhält, denkt man an den Funden ändert sich nie was. Schon allein was alles in der Umwelt auf die Erde niedergeht an Verbindungen und diese dann in die Böden diffundieren. Wenn dann noch die verschiedensten Metalle, alle zusammen in einer Box liegen reichen dann bei 295 K schon wenige ppm an Stickstoffdioxide oder Schwefeldioxide, in der Atmosphäre, aus und los gehts Frums!
Die Masse an Veröffentlichungen an Fachliteratur für Materialwissenschaften von Wiley-VCH oder das in der Werkstofftabelle der Dechema ca. 110.000 Werkstoff-Medium Kombinationen stehen, blenden die einfach mal aus. Schade um so viele Funde, wenn diese erst nach Jahren oder Jahrzehnten die richtige Behandlung bekommen sollten  Unentschlossen

MFG schluss12  Bayern-Smilie

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#4
09. Dezember 2016, um 18:09:30 Uhr

Tja... Da hat jemand Angst, wegrationalisiert zu werden.... Schockiert

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#5
09. Dezember 2016, um 18:13:26 Uhr

Danke, Schluss12. Das sind alles Dinge, die ich mir als Laie mit meinem rudimentären Verständnis von Metallen schon gedacht habe.
Ich kenne mich aber ein bisschen mit der elektronischen Wechselwirkung von Metallen in verschiedenen Medien aus. Und wenn ich dran denke, dass z.B. zwei verschiedene Metalle in einem salzhaltigen Acker dicht beieinander liegen und dann noch Regen dazukommt...

Was die schreiben, mag bestimmt vor Jahrhunderten noch langsamer vonstatten gegangen sein. Aber über die letzten Jahrzehnte wurde so viel Chemie in die Landschaft eingebracht, duch Industrie, Düngen, Pestizide, Umweltverschmutzung allgemein etc. das die Aussage "Im Bodentresor ist alles geschützt" mMn schon lange nicht mehr haltbar ist.

Man denke nur mal an die jüngste Diskussion über die Übersättigung von Nitraten im Boden. Das sind nun mal Salze und mit genügend Wasser könnten die, meinem Verständnis nach, einen Boden in eine riesige Elektrolyse Anlage/Batterie verwandeln. Natürlich alles nur extrem Schwache Ströme, aber über die Jahre doch wohl genug, um Fundstücke völlig zu zerfressen.

Man muss sich ja nur mal den unterschiedlichen Erhaltungsgrad von z.B. den immer gleichen Kaiserreich Pfennigen, "Sich regen bringt Segen" Alu Münzen etc. anschauen. Da kommen welche wie gerade verloren aus dem Boden, während sie auf anderen Äckern völlig zerfressen auftauchen und bald schon so zerstört wie Zinkpfennige aussehen.

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#6
09. Dezember 2016, um 20:20:25 Uhr

Das Problem ist, dass sich die Archäologen (und in diesem Fall eben speziell hier zitierter Blogger) hochtrabend wissenschaftlich und für "Unbeteiligte" durchaus schlüssig äußern. Und damit machen sie halt "Meinung" gegen uns, weil sie es geschickt so darstellen, als würden wir den anderen etwas wegnehmen, bzw. vorenthalten wollen oder aber wertvolle Dinge durch grenzenlose Dummheit zerstören.
Wie es schluss12 ja bereits anhand des Materialverhaltens von Metallen im Boden aufzeigte, dass die Haltung der Archäologen ---an dieser Stelle möchte ich einfügen, dass dieser Vorwurf nicht auf alle zutrifft----genau das Gegenteil dessen bewirkt, was sie eigentlich als ihre Intension vorgeben, nämlich den Erhalt der Bodenfunde.
Aber ich erinnere mich, dass Prof. Karl damals in seiner Aufstellung auch explizit auf den "bewegtenBoden" einging! Nicht nur Umwelteinflüsse zerstören die oberflächennahen Artefakte! Der unten abgebildete Thaler von 1611 wäre evtl. vor 10 Jahren noch in einem Stück geborgen worden! Bevor ihn die scharfen Messer der Landmaschine in feine Stücke zerfetzt hatten...

Aber solche Funde interessieren die doch gar nicht wirklich. Und wenn, dann nur um sie jemanden wie uns wegzunehmen. Ich habe mit unserem Archäologen erst kürzlich ein Gespräch gehabt und habe ihm Bodenumrisse direkt auf einer alten Fürstentumsgrenze gezeigt, die aller Wahrscheinlichkeit nach zu einer Zollstation gehören dürften. Er war völlig uninteressiert. Obwohl nach altem Kartenstudium dort die letzten 250 Jahren kein Gebäude verzeichnet war. "Wir können uns nicht alles anschauen..."
Hingegen ist er bei dem abgebrochenen Haken von einem Knebelverschluss, den ich letztes Jahr gefunden hatte, fast ausgeflippt und will sich dort unbedingt umschauen , weil es evtl. sogar römisch sein könnte. Daraus folgt für mich: was nicht min. 2000 Jahre alt ist oder bei uns römisch, ist für die keine Zeitinvestition wert!
Wenn es aber so uninteressant ist, wieso wehren sie sich dann so wehement gegen unsere Aktivitäten? Futterneid! Und weil sie wissen, dass es unter uns durchaus eine Menge kompetenter Personen gibt! Und davor haben sie glaube ich die meiste "Angst"...


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« Letzte Änderung: 09. Dezember 2016, um 20:24:48 Uhr von (versteckt) »

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#7
09. Dezember 2016, um 20:21:46 Uhr

Süß, wie der gute Mann seine "Halbwissenschaft" zu rechtfertigen versucht! Hab ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich Archäologie als interessante Spielerei, aber ohne jeglichen Nutzen für die Menschheit betrachte? Zwinkernd

Zitat "Aber Wissen und Information sind die Basis der modernen Gesellschaft. Ohne sie hätte es keine Aufklärung, keine Industrialisierung und keine Demokratie gegeben." Das mag ja stimmen, nur hat die Archäologie dazu Null beigetragen. Archäologie als "Wissenschaft" gibt es so ab Mitte/Ende des 19. Jh. - die Industrialisierung begann bereits 100 Jahre früher, die Aufklärung ebenfalls und die Demokratie existiert bekanntlich seit der Antike. q.e.d.

Und was den postfaktischen "Tresor Erde" angeht, so werfe man mal einen Blick auf die Meinung von Schregs Kollegen der Archäologie München aus dem Anhang (Quelle: Katalog "archäologische staatssammlung münchen").

Viele Grüße,
Günter


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tresor_erde.JPG
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#8
09. Dezember 2016, um 20:33:02 Uhr

Geschrieben von Zitat von Drusus
Süß, wie der gute Mann seine "Halbwissenschaft" zu rechtfertigen versucht! Hab ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich Archäologie als interessante Spielerei, aber ohne jeglichen Nutzen für die Menschheit betrachte? Zwinkernd

Zitat "Aber Wissen und Information sind die Basis der modernen Gesellschaft. Ohne sie hätte es keine Aufklärung, keine Industrialisierung und keine Demokratie gegeben." Das mag ja stimmen, nur hat die Archäologie dazu Null beigetragen. Archäologie als "Wissenschaft" gibt es so ab Mitte/Ende des 19. Jh. - die Industrialisierung begann bereits 100 Jahre früher, die Aufklärung ebenfalls und die Demokratie existiert bekanntlich seit der Antike. q.e.d.

Und was den postfaktischen "Tresor Erde" angeht, so werfe man mal einen Blick auf die Meinung von Schregs Kollegen der Archäologie München aus dem Anhang (Quelle: Katalog "archäologische staatssammlung münchen").

Viele Grüße,
Günter

Das geht runter wie Butter. So hat schon lange keiner mehr den Nagel auf den Kopf getroffen.

Gruß Charlie

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#9
09. Dezember 2016, um 20:35:13 Uhr

Klasse, Drusus......!! Ich hatte gerade ebenfalls nach dem Abschnitt gesucht, weil ich den schon lange als einen "sachverständlichen Beweis " für ihren eigenen Schlingerkurs angesehen habe. Sie benutzen die selben Beispiele bei zwei völlig konträren Argumentationen...gerade so, wie sie es brauchen  Grinsend  Ich hatte es nur nicht so schnell gefunden wie du. Das steht bei der römischen Bürgerrechtsurkunde ... nun ist eine Markierung in der Seite eingelegt  Lächelnd

 Drusus hat immer Recht

« Letzte Änderung: 09. Dezember 2016, um 20:36:42 Uhr von (versteckt) »

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#10
09. Dezember 2016, um 20:51:11 Uhr

Nutzlos finde ich die Archäologie nun wirklich nicht, aber die Diskussion muss nicht wieder anfangen Zwinkernd

Wo ich allerdings uneingeschränkt zustimme, ist diese völlig von der Realität überholte Vorstellung, es würde eine Art "Bodenarchiv" bzw. ein "Bodentresor" existieren. Die beiden Begriffe habe ich von unserem Restaurator und auch in anderen Artikeln und Kommentaren dieses Blogs da oben immer wieder gehört. Das scheint denen an den Unis (vermutlich mit Lehrmatieral aus den 60igern) immer noch beigebracht zu werden.

Nur der Original Artikel, zu dem der hier verlinkte ja nur ein Kommentar ist, gibt das mal offen zu.

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#11
10. Dezember 2016, um 01:00:09 Uhr

 Reiche kommen und Reiche gehen wieder. Warum das geschieht, liegt bei den Menschen selber und ihren Ansprüchen. Um das herauszufinden, kann die Archäologe nützlich sein oder auch gewaltig daneben liegen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Information die Archäologen, daß die Menschen in der Steinzeit keine Agressionen gegen einander gehabt hätten, was mich sehr verwundert hatte. Schon vom Genmaterial, das die folgenden Generationen ja geerbt hatten, war diese Aussage nicht haltbar, denn die nachfolgenden Perioden bestanden immer wieder aus Kriegen und Morden an der Bevölkerung. Inzwischen wissen sie es besser. Sie hatten daraus geschlossen, weil sie keine Anzeichen dafür fanden, daß es so ist. Das ist aber ein grober Irrtum und nach der Aussagenlogig keinesfalls haltbar. Wenn ich etwas nicht gefunden habe daraus zu schließen, daß es nicht existiert, ist grottenfalsch. Inzwischen gibt es viele Nachweise, daß der damalige Mensch kein deut besser war, als der heutige. Sie nehmen sich da manchmal mit ihren Aussagen sehr wichtig. Nun zu dem Tresor Boden selber. Natürlich ist es ein Tresor für die Vergangenheit, da haben sie schon Recht. Aber dieser Tresor verändert sich ständig zu Ungunsten seines Informationsgehaltes, durch chemische und physikalische Einflüsse die durch Menschen, Tiere, Maschinen und Katasstrophen verursacht werden. Es ist halt nichts statisch und bleibt wie es war, sondern in dieser Welt ist alles in Bewegung . Dieses statische Denken ist aus ihren Köpfen nicht rauszubringen und darauf pochen sie wie ein Presser. Z.B. gibt es Untersuchungen zu den Hügelgräbern und da mußte man fesstellen, daß sie sich immer mehr abbauen und dann für viele als Gräber nicht mehr zu erkennen sind, weil sie ganz flach geworden sind. Das gilt auch für den Wald. Die Erkenntnisse, die uns die Archäologie bis heute gebracht haben, müssen nicht unbedingt für die Zukunft gelten. Da sehe ich eine gewisse Anmaßung. Im Übrigen hat die Politik bisher noch nie was aus der Geschichte gelernt, trotz besseren Wissen machen sie immer wieder die gleichen Fehler. Sicherlich wäre es wichtig, daß die Sucher die Funde einmessen. Aber das haben diese Archäologen ja gerade verhindert, indem sie die Sucher verteufelt haben und jedlichen Kontakt zu ihnen aus dem Weg gegangen sind. Hier wären Aufklärung und Anleitung bedeutend besser gewesen. Nun ja, es findet ja inzwischen ein Umdenken statt. Nur die ewig Gestrigen werden noch lange hier intervenieren. Gehen wir mal auf paläologische Denkmäler ein. Hier werden ständig in Steinbrüchen mehr als in den Museen gelagerten Fossilien zu Schotter verarbeitet. Das kümmert diese Damen und Herren Denkmalschützer nicht. Aber wehe du gehst dann in einen Steinbruch ohne Genehmigung seitens des Amtes. Da kann es dann ganz schön Probleme geben. Schaut man mal aber die Ergebnisse von Fosilliensammlern an, so waren sie es, die die Wissenschaft hier bedeutend mit ihren Funden weitergebracht hat. Diese sog. Laien sind in der Lage hervoragende Grabungen zu machen, hervoragend zu präparieren und selbst auch das zu veröffentlichen. Es ist aber noch kein Meister vom Himmel gefallen, d.h., nur durch Übung sind diese Leute so weit gekommen, auch indem sie sich über ihr Gebiet weitergebildet habe. Es ist eben nicht so wie Herr Prof.Dr.Planck mal gesagt hat. Wenn hier ein Bagger ausgräbt und jamand kommt vorbei und sieht möglicherweise ein archäologisches Denkmal, dann kann das gemeldet werden. Daß dieser "Jemand" aber aus dem "NIchts" heraus dazu fähig ist, das wird geflissentlich übersehen.
Derfla  Winken
Derfla  Winken

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#12
10. Dezember 2016, um 01:14:49 Uhr

Super Beitrag. Dem ist eigentlich kaum was hinzuzufügen. Ich denke mir auch oft genug, das Archäologen sicher oft genug falsch liegen. Allein dieser scheinbare Dran, alles und jedem irgend einen Kult-Charakter oder religiöses zusprechen zu wollen, geht mir auf den Senkel. Natürlich waren die Menschen damals gläubiger als wir heute. Keine Frage. Aber auch damals gab´s den dummen Bauern und faule Säcke und ganz "normale" Menschen. Schon von den Römern wissen wir doch, dass sie ihre Religion im Alltag oft nur als was praktizierten "was halt dazugehört", so wie wir heute auch oft genug.

Aber Ehre wem Ehre gebührt. Ohne Archaäologen gäbe es heute wohl nicht annährend so viele Museen oder sowas banales wie Bestimmungsbücher. Es ist nicht so, das sie zu nichts nutze wären.

Mich stört nur der Drang, den viele von ihnen scheinbar haben, einmal eine "tolle" Entdeckung zu machen. Sie behaupten zwar alle steif und fest, darum ginge es nicht, aber da steckt meiner Meinung nach mehr dahinter. Es ist unter Wissenschaftlern nun mal so, dass derjenige, der eine tolle Entdeckung gemacht hat, schnell mal als Koryphäe oder Kapazität auf dem jeweiligen Gebiet angesehen wird. Dessen Wort hat dann später oft mehr Gewicht. Und nach dieser Macht, die ausser Ansehen auch viele Gelder nach sich zieht, streben doch genug von ihnen. Es ist doch so. Für die Himmelsscheibe gibt es Geld ohne Ende und ein eigenes Museum und Forschungsgelder sicher noch obendrauf. Für die 1000ste Villa rustica, da kräht doch kein Hahn danach. Ausser sie hat was besonderes zu bieten. Was dann so seltsame Blüten treibt, dass ihnen solche Dinge attributiert werden wie "Die nördlichste je gefundene Villa, in der Brot aus Dinkel gebacken wurde!!!111". Nur um ihren "wisschenschaftlichen Wert" noch etwas zu pushen.

So. Ich hoffe, das ist mal Beweis genug, das ich nicht nur "pro Archi" bin, wie einige hier zu glauben scheinen Zwinkernd Ich kann die Sache durchaus differenziert sehen. Ich hab ja auch nicht studiert. Ich sondel nur.

PS: Wenn ihr wirklich schlimme Einstellungen von Elitären Arschlöchern lesen wollt, guckt auf der Seite mal nach dem Blogeintrag von Jutta... (Nachnamen vergessen) zum Thema Barbarenschatz. Und da dann in die Kommentare. Da schreibt doch einer glatt, die Verteufelung, die Archäologen von Sondlern erfahren (!!), läge an deren Neid auf die bessere Bildung und damit einhergehende bessere soziale Stellung der Archis. Da musste ich mal laut kotzen. Opferrolle mal glatt umgedreht und dann noch so ein elitäres, eingebildetes Gesülze? Und die Blogeintragautorin gibt ihm auch noch recht.


« Letzte Änderung: 10. Dezember 2016, um 01:18:43 Uhr von (versteckt) »

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#13
10. Dezember 2016, um 01:34:31 Uhr

Ja da haben die Herrschaften es mit mir nicht mehr so einfach, wenn es um die Konservierung von Objekten geht.
Ich bin zwar gelernter Elektroniker aber jetzt wo mein Bachelor in Werkstofftechnik vor dem Abschluss steht, können die nicht mehr so einfach argumentieren "Bist ja ein Amateur, hast ja keine Ahnung"  Zwinkernd Da maße ich mir an, denen ihre ""mangelnde Kompetenz" in diesen Bereich anzukreiden.

Aber da laufen von mir persönlich aus, seit den Sommer, Versuche mit Funden aus Bronze um diese dauerhaft zu konservieren. Die Ergebnisse stell ich mal im Januar/Februar rein. Kann ja für andere auch nützlich sein Smiley

Den kleinen Ausschnitt den Drusus reingestellt finde ich ja klasse. Als ob früher keine Jauche und Schlacke/Asche auf die Äcker gelandet wäre Lächelnd. Dabei ist gerade das Letztere absolut tödlich für Kupfer und seine Legierungen im Bezug auf Gewichtsverlust mg/cm²*a und Oberflächenangriff in mm/a. Als Beispiel bewegt man sich da bei einer Kupferlegierung aus 97 Cu, 1 Si und 1,8 Sn in Ascheböden, schon bei 0.54 mm/a Materialstärke und Gewichtsverlust von 49,15 mg/cm²*a.

Wenn es jemanden interresieren tut, habe ich mal das Inhaltsverzeichniss aus dem 740 seitigen "Handbuch" [Corrosion resistance of copper and copper alloys] mit den Umgebungsmedien angefügt. Da kann man schon ziemlich gut sehen, was da so alles auf die Funde einwirken kann und in Kontext das ein Unheil selten allein kommt...  Frums!


MFG schluss12 Bayern-Smilie


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#14
10. Dezember 2016, um 01:41:22 Uhr

Sondeln wird in Deutschland verboten.

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