Etwas zum Nachdenken

Geschrieben von Zitat von Conny Wenn es so wäre, würde mich interessieren, welche Kirche mit dem Namen St.Johannes gemeint sein könnte? Vielleicht an Wagners Wirkungsstätten, falls vorhanden?

Hallo Conny,

das einzige was ich dazu gefunden habe ist Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen /Pfarrei. Es scheint wohl so das es nicht sehr viele Kirchen mit diesem Namen gibt.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Hallo Leute,
dieses nachfolgende Zitat hat es allerdings in sich. Es hätte doch ausgereicht, wenn Speer bemerkt hätte, dass Werksunterlagen von Wagner fehlen. Wozu die genaue Auflistung und der Hinweis, dass man beim Lesen dieser Aufstellung auf eine Spur stoßen könnte? Wozu, wenn nicht ein versteckter Hinweis vorhanden sein soll? Dazu macht mich stutzig, dass er vorraussetzt, eventuell nur einen Teil zu finden. Hat man die Werke so verborgen, dass man einen jeweiligen lokalen Bezug hergestellt hatte? Das wäre allerdings genial in der Ausführung. Zumindest merkwürdig das Ganze.  

Zitat Albert Speer:
........ Vielleicht wird durch diese Aufstellung ein Leser auf eine Spur gelenkt, die es ermöglicht, wenigstens einen Teil dieser verlorengegangenen Dokumente dem Bayreuther Richard-Wagner-Archiv zuzuführen.........
Ende Zitat

MfG

Conny

Von der Region her könnte sie mir durchaus gefallen.

MfG

Conny

Geschrieben von Zitat von Conny Hallo Leute, dieses nachfolgende Zitat hat es allerdings in sich. Es hätte doch ausgereicht, wenn Speer bemerkt hätte, dass Werksunterlagen von Wagner fehlen. Wozu die genaue Auflistung und der Hinweis, dass man beim Lesen dieser Aufstellung auf eine Spur stoßen könnte? Wozu, wenn nicht ein versteckter Hinweis vorhanden sein soll? Dazu macht mich stutzig, dass er vorraussetzt, eventuell nur einen Teil zu finden. Hat man die Werke so verborgen, dass man einen jeweiligen lokalen Bezug hergestellt hatte? Das wäre allerdings genial in der Ausführung. Zumindest merkwürdig das Ganze.    Zitat Albert Speer: ........ Vielleicht wird durch diese Aufstellung ein Leser auf eine Spur gelenkt, die es ermöglicht, wenigstens einen Teil dieser verlorengegangenen Dokumente dem Bayreuther Richard-Wagner-Archiv zuzuführen......... Ende Zitat MfG Conny

Bei einem lokalen Bezugspunkt käme für Rienzi wohl Nürnberg in Betracht. Warum ? Nun ich hatte dunkel in Erinnerung das ganz zu Anfang Speer schon einmal auf Wagners Rienzi eingegangen ist. Allerdings in einem anderen Zusammenhang. Auffallend jedoch das er gleich zweimal in seinem Buch Rienzi erwähnt.

Zitat Speer

......>>Hitler im Gespräch mit *Ley: Wissen Sie,Ley, ich lasse die Parteitage nicht zufällig mit der Ouvertüre zu >>Rienzi<< eröffnen. Das ist nicht nur eine musikalische Frage. Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen eines kleinen Gastwirts hat mit vierundzwanzig Jahren das römische Volk dazu gebracht, den korrupten Senat zu vertreiben, indem er die großartige Vergangenheit des Imperiums beschwor. Bei dieser Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen hatte ich als junger Mensch im Linzer Theater die Eingebung, daß es auch mir gelingen müsse, das deutsche Reich zu einen und groß zu machen<<.......................

Ende Zitat

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem
Zitat entnommen aus dem Buch:
Albert Speer, Spandauer Tagebücher. Ullstein Verlag. ISBN-Nummer: 3-548-36729-1

* Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen, im Volksmund auch Reichstrunkenbold oder Immerblau genannt 

Es ist an der Zeit, dass wir die Ebene der einfachen Assoziationen durch die, der Hyphothese ersetzen müssen.
Fangen wir an:

Wir setzen voraus, dass Speer durch die Auflistung der verschollenen Wagnerwerke (Partituren usw.) eine versteckten Hinweis auf den (die) Verbringungsort(e) liefen wollte. Aus Speers Auslassungen in der Sache ist ersichtlich, dass Hitler für die Verbergung verantwortlich zeichnete.

.....und ganau dass ist der Ansatzpunkt und nicht irgendwelche Assoziationen, die sich sonst noch aus den Namen der Werke ergeben.

Hitler war ein absoluter Wagnerfan. Also müssen wir uns wohl oder übel mit Wagners Werken und der im Speertext gegebenen Reihenfolge beschäftigen. Ich denke dort Antworten zu finden. Bei den Feen habe ich nur vage Vorstellungen aus Hitlers Zeit, als er mit okulten Klubs in Verbindung gebracht wird.
Beim Liebesverbot denke ich am ehesten an seine Nichte oder Eva Braun. Aus dem Speerzitat zu dem Gespräch zwischen Hitler und Ley ist ersichtlich, dass ihm die Person des Cola de Rienzi faszinierte. Danach werden die Werke der Nibelungen Tetralogie erwähnt und zum Schluß die Person des fliegenden Holländers, also Fokke benannt. 

Hier sehe ich die ersten Ansatzpunkte gegeben.

MfG

Conny 

Bei einer Verbergung auf Hitlers ausdrücklichen und dazu persönlichen Befehl kommen nur wenige Möglichkeiten in Betracht.

Erstens eine private Einlagerung. Das wären nur Personen aus dem Umfeld der Familie Wagner oder aber seiner eigenen Familie, wie die seiner Halbschwester Hamitsch-Hitler. Familie Wagner scheint ja nach Aussage von Winni Wagner nicht in Betracht zu kommen.

Das Nächste wäre eine Verlagerung im Ramen des Sonderprojektes Linz.

Zum Schluß haben wir noch die Möglichkeit, dass Dr. Helmut von Hummel, also der Bergungsverantwortliche der Parteikanzlei oder sein Vorgesetzter Dr. Klopfer damit beauftragt wurde.

Ganz ausschließen würde ich nicht die Person des SS-StaFü Hubertus Karl Graf Schimmelmann. Bei dessen Vita, ein absolut musich begabter Mensch, wäre es möglich, dass er damit betraut wurde. Das würde aber voraussetzen, dass Hitler mit Goebbels gesprochen hatte. Er war einmal Goebbels Adjutant.

MfG

Conny

Hallo Conny,

ich habe mir mal die Mühe gemacht das Personen-Register seiner beiden Bücher durchzusehen. In keinem taucht der Name Schimmelmann auf. Und da stehen eine Menge Namen, eigentlich unglaublich mit wievielen Leuten Speer Kontakt hatte. Aus dem persönlichen Verhältnis zwischen Goebbels und Hitler möchte ich nahezu ausschliessen das Hitler einen seiner Paladine mit dieser besonderen Mission betraut hätte. Die Verbindung Hitler / Speer ist für mein dafürhalten naheliegender. Woher sollte Speer sonst eine Information haben bezüglich einer möglichen Verlagerung, wenn er es nicht selbst organisiert hat. Die Anzahl Kunstwerke welche Hitler besaß, darunter mehrere Spitzwege, hätten locker in einen Möbelwagen gepaßt.
Da Hitler gegenüber Winnifred Wagner erwähnte das er eine weitaus sicherere Verlagerung veranlaßt hat kann man wohl eine private Einlagerung ausschließen.
Irgendwie kann ich mich aber auch nicht damit anfreunden das Hitler auf seine Befehlsgewalt zurückgegriffen hat um sein persönliches Eigentum in Sicherheit zu bringen aber das ist nur meine persönliche Meinung. 
Fest steht wohl nur das Speer zumindest eine Ahnung gehabt hat. Rätselhaft bleiben seine Anmerkungen auf jeden Fall.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Ich spinne jetzt einfach einmal. Der letzte Punkt der Auflistung lässt mir keine Ruhe.

Der fliegende Holländer heißt Fokke. Der Flugzeugbauer heißt Fokker und die Flugzeuge heißen Fokke (Focke)-Wulf. Die abgeschmierte Condor war eine Focke-Wulf. Sollte das der Hinweis sein, dass die beiden Luftwaffen Feldrichter den Standort der Manuskripte kennen bzw. kannten, weil sie als Einzige uns Aufschluß darüber geben könnten, was mit den drei geborgenen Kisten geschehen ist. Fakt ist, dass Speer diese Geschichte in voller Absicht schrieb und die Reihenfolge festlegte.

MfG

Conny

Ach, wenn doch der gute Kujau noch leben würde. Der hatte damals die Geschichte vom Absturz der Condor genutzt um Gerd Heidemann zu Linken. Er kannte wesentliche Details zu dem Absturz der Maschine. Die Condor war doch eine der Maschinen der Flugbereitschaft des Führers. Sie hatte ja persönliches Material von Hitler an Bord. Sollte wahrscheinlich in den Sudetengau nach Kloster Hohenfurth, so meine Meinung.

So ein Mist. Na ja, müssen wir eben bei Null anfangen.

MfG

Conny

Hallo Methusalem,
taucht der Name Bauer auf? Das war der Chefpilot Hitlers. Gruppenführer Bauer. Kann auch auch als Commodore Bauer bezeichnet worden sein. War er ebenfalls. Dazu war er Chefpilot der Lufthansa.

MfG

Conny

-Wagner Partituren -

                             Hallo Miteinander,

                                                           verfolge als Gast seit einiger Zeit die Diskussion hier im Forum zum „BZ“  mit großem Interesse. Zum Verbleib der Wagner Partituren gibt es einen Hinweis, dem nicht nachgegangen wurde, weil die Quelle als nicht sehr zuverlässig eingestuft wurde, teils aber auch aufgrund außenpolitischer Rücksichtnahme auf verbündete Staaten ( konkret Italien)
Im Institut für Zeitgeschichte (München) ist ein vierzehn Seiten umfassendes Manuskript von
Henriette von Schirach archiviert (1986 entstanden/ H. von Schirach ist 1992 verstorben.
Grundthese: Die Partituren sind mit dem „Bormann-Treck) 1945 nach Südtirol gelangt. (Gerda
Bormann am 23.03.1946 in Meran verstorben), dort kamen sie neben anderem Material in die Hände von Rodolfo Siviero, dem  italienischen Beauftragen für die Rückführung von Kunstgütern.
Ein Fakt der H. von Schirachs These stützt, ist folgender: Nach dem Tod Sieveros 1983, tauchen
in seinem  Nachlass  20 Aquarelle mit Zuschreibung  A.H. auf.. Von zwei deutschen Wissen-
schaftlern konnte die Echtheit von 18 Aquarellen bestätigt werden. 1984 Austellung der Bilder  in Florenz. Zur Herkunft der Aquarelle auf italienischer Seite freundliches Schweigen. Für einen Großteil der Bilder können die beiden, mit der Prüfung der Echtheit beauftragten, auch einen Teil der Vorgeschichte klären,- Ankauf durch das NSDAP Hauptarchiv im Auftrag H´s um Handel mit seinen Werken  zu  unterbinden. Nach Befragung von Zeitzeugen kommen die Gutachter zu dem Schluß, daß die Bilder 1945 mit Gerda Bormann nach Südtirol gelangt sind

Beim „Bormann- Treck“ dürfte es sich um den Transport handeln, der den Obersalzberg am 23. 04. 1945  (RAF Angriff Obersalzberg  am 25.04.1945/ Besetzung 04.05.1945) verließ und über Innsbruck nach Bozen gelangte. (Helmut von Hummel)
Am 21.04.1945 soll Albert Bormann auf dem Obersalzberg eingetroffen sein.

Weiter zu Rodolfo  Sievero

(1911 -1983)  Kunsthistoriker, Studium in Italien und Deutschland
Ein nachrichtendienstlicher Hintergrund Sivieros ist wahrscheinlich, 1937/1938 Aufenthalt in Deutschland. 1938 wird er als persona non grata ausgewiesen, vermutet wird Anbindung an den Servizio Informazione Militari .       
Seit 1946  Leiter des Ufficio Recupero opere d´arte
. 
In seinem privatem  Nachlass tauchen, außer den Hitler Aquarellen noch 130 Briefe Napoleons an den Herzog von Valmy auf, welche von der allierten Sammelstelle für Wert- und Kunstgegenstände in München, an den italienischen Kunstbeauftragten Siviero übergeben wurden, damit er die Rückgabe an Nachfahren, die in Italien leben, vornimmt.(„Rückführung mündete in die eigene Sammlung“)

1961 (Kölner Stadtanzeiger 22. Juni1961) “ hochgestellte italienische Persönlichkeit verkauft an einen Schweizer Verleger Archivmaterial“ /Aquarelle, Kunstwerke aus H.s Sammlung)
Bei dem Schweizer (Verleger/ Bankier) soll es sich um Genoud handeln./ Genoud editiert Bormann- Briefe sowie Tischgespräche Hitlers. Als Verkäufer der Unterlagen gibt Genoud einem Biographen später Sivieros Behörde an.

1966 werden  der Stiftung Preußischer Kulturbesitz Briefe Friedrichs des Großen an Fredersdorf
angeboten, ebenfalls aus der Schweiz.  Briefe Friedrich des Großen  waren wie Wagner Partituren ebenfalls Geschenk an Hitler.
Der von Gerda Bormann 1946 in Meran zum Vormund ihrer Kinder bestimmte Theodor Schmitz (Interessanterweise später ebenso wie die M.  Bormanns Geliebte Manja Behrens wohnhaft  in Ost-Berlin) wird in bezug auf Siviero wie folgt zitiert „Dieser Kerl hat die Kisten geklaut“

Eine weitere Variante bezüglich des Bormann- Trecks ergibt sich laut Hansjakob Stehle (Zeit 24/1997) wie folgt.

„...Unterwegs hatte der emsige Herr von Hummel (der selber später in einem Kloster bei Salzburg untertauchte) den Familientransport vom Ballast einiger großer Kisten "befreien" lassen. Dazu hatte nicht nur Gauleiter Hofer augenzwinkernd geraten, es ergab sich auch dadurch, daß ein alter Kontaktmann Hummels im richtigen Augenblick erschien: François Genoud. Er saß in einem eleganten Wagen mit französischem Kennzeichen, von dem niemand genau wissen konnte, ob es schon vom befreiten Frankreich de Gaulles oder noch vom kollaborierenden Vichy-Regime stammte, das in Sigmaringen Zuflucht gefunden hatte. Und ebensowenig war in der Wirrnis der letzten Kriegstage, zumal in diesem vom Faschismus befreiten, nun wieder italienisch regierten Südtirol, stets genau festzustellen, wer in wessen Auftrag tätig wurde. Auch Amtspersonen waren nicht immer von Wegelagerern zu unterscheiden.
So konnte Genoud an seinem Lebensende vor seinen Biographen behaupten, er habe die Privatkorrespondenz Martin Bormanns dem Italiener Edilio Rusconi abgehandelt, der sie 1945 in Bozen "gefunden" habe. Jener 29jährige, später als Mailänder Verleger bekannt gewordene Rusconi war damals im Amt für Rückführung von Kunstschätzen tätig, das ein Minister namens Rodolfo Siviero leitete. Und dieser galt als eine der schillerndsten Figuren im Nachkriegsitalien. Aus seinem Privatbesitz (!) wurden 1984, ein Jahr nach seinem Tod, im Palazzo Vecchio in Florenz zwanzig Aquarelle des jungen Adolf Hitler ausgestellt, die Siviero "von der Gattin Martin Bormanns bekommen" habe - so schrieb damals ein florentinischer Kulturassessor. Mit ebendiesem Siviero habe er auch über die nach Südtirol transportierten Archivalien Bormanns "verhandelt", gab Genoud zu. „

Unter Umständen könnten auch beide Varianten zutreffen, so daß ein Teil des Gutes bereits während des Transportes von Genoud abgezweigt (eventuell noch im Auftrag von M. Bormann ?) wurde und ein Teil erst am Schluß durch durch Siviero  in Südtirol  „sichergestellt“wurde.

Eugen Dollmann (Hitlers Übersetzer / Standartenführer / Beteiligter an Operation „Sunrise“, nach 1951 „ Eugenio Amonn“) ging von „dreizehn bis siebzehn Kisten aus“ (laut Gerald Steinacher -Südtiroler Landesarchiv) die in Richtung Südtirol  unterwegs waren.
 Siviero war bereits vor dem Dezember 1945 im Südtiroler Gebiet aktiv, bevor Italien offiziell die Kontrolle über das Gebiet übernahm. Als Folge von „Sunrise“ scheint es in Südtirol noch zu skurrilen Situationen, wie z.B. gemeinsamen Patroullien von SS und amerikanischer MP gekommen zu sein. 
Ich halte es für wahrscheinlich, daß die Wagner Partituren den gleichen Weg gingen, wie  übriges, leicht zu transportierende Material aus H.´s privatbesitz . Verbrennung durch Julius  Schaub ist unwahrscheinlich, weil als Material nicht komprimitierend. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es doch zunächst bei Genoud gelandet und liegt jetzt in irgendeinem Tresor. Auftauchen könnte es irgendwann bei Geldnot von Erben.
Für Hinweise zum gesamten Vorgang „Sunsrise“ wäre ich euch dankbar! Die gesamte Sache ist mir noch ziemlich schleierhaft und ich glaube daß da noch sehr viel mehr dranhängt als langläufig bekannt ist. (Insbesondere würden mich die Verbindungen von  Paul Dickopf- Ludwig Wemmer, -Genoud- Dulles  zum üblichen Verdächtigen M.B.interessieren  .) Hoffe auf euer Verständniss,auch wenn es zum zum Komplex „BZ“ etwas sehr entfernt ist. Es könnten sich aber einige interessante Berührungspunkte beider Komplexen ergeben.   
                                                                         Wünsch euch noch ein geruhsames  Wochenende!     


Quellen:

FAZ  28.07. 2007 „Wo sind Richard Wagners Noten?“ (Tilmann Lahme /Holger Strunz)

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(Aquarelle)

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(Austellung der Aquarelle)

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 (Eugen  Dollmann)

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(Rodolfo Siviero)


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( Martin Bormann  -  Genoud  - Prälat Theodor Schmitz/ Vormund Bormann Kinder –

Hallo Brandenburger,
vielleicht sollten wir bei Hitlers Besitz die jeweiligen Standorte der Kunstwerke ein wenig unterscheiden. Hitler war ja dafür bekannt, dass er sowohl am Obersalzberg, als auch der Reichskanzlei und auf seinen Reisen Kunstwerke um sich hatte. Besonders denke ich an die Dürerskizzen und von den Wagnerpartituren nehme ich es ebenso an, dass sie jeweils mit auf die Reise gingen.

Das setzt allerdings vorraus, dass es immer einzelne Transporte waren, die da abliefen. Hummel wurde ja von Klopfer oder Bormann selbst in Marsch gesetzt um die Sachen vom Obersalzberg zu flüchten (verbergen).

Es steht zweifelsfrei fest, dass die in Sachsen abgestürzte FW-200 Privatbesitz Hitlers geladen hatte und diese Maschine startete aus Berlin.

Nicht ganz von der Hand weisen möchte ich eine von Anfang an geplanter Sicherstellung in der Schweiz. Unerheblich ob bei und durch Genoud oder Andere.

Das Hitler seine eigenen Werke ständig um sich haben wollte oder gehabt hätte, ist so nicht bekannt. Daher gehe ich davon aus, dass sie in Nürnberg oder am Obersalzberg lagerten.

Bei den Wagner Partituren setze ich ebenfalls als Standort den jeweiligen Aufentaltsort Hitlers voraus.

Sollte Speer tatsächlich einen Hinweis mit seiner Aufstellung der Wagner Werke geliefert haben, dann könnte der fliegende Holländer der Schlüssel sein.

Im holländischen Sprachgebrauch ist das Deutsche CK gleich KK. Die Person des fliegenden Holländers ist der Kapitän Fokke. Wenn ich jetzt die Deutsche
Schreibweise Focke anwende und Fliegen mit einem Flugzeugtyp assoziere und dazu noch mit einem Transport von persönlicher Habe Hitlers verbinde, komme ich auf den Absturz der Maschine in Sachsen und der anschließenden Bergung der drei Kisten durch zwei Luftwaffen Feldrichter.

MfG


Conny

Hallo Brandenburger,
hast Du dich im Zusammenhang mit "Sunrise" schon mit der Rolle von OStbaF Dr. Höttel (laut Dullas ein unbedarfter junger Mann) vertraut gemacht und eventuell einmal über die merkwürdige Flucht unseres vormaligen Bundespräsidenten in diesem Zusammenhang nachgedacht? Ich schon. Die Vorbereitung für Sunrise konnte nur am Vatikan erfolgen. Dort agierte damals immerhin Tyron Taylor. Er war persönlicher Beauftragter von Roosevelt. Immer daran denken, das OSS war zu dem Zeitpunkt mit akademischen Amateuren besetzt. Es war noch nicht die CIA. Bei wichtigen außenpolitischen Fragen hatten immer noch die Diplomaten beim Ami das Sagen.


...und wer wurde als Staatsekretär des A/A abberufen und ausgerechnet am Vatikan akkreditiert? Der Vater des Bömbchenbastlers war es. Achte einmal auf einen Vertrauten von Kardinal Faulhaber.

Bei Sunrise muss man unbedingt die unterschiedlichen Kreise, Verbindungen und ihre Intensionen auseinanderhalten. Nicht alles darf mit Wolff assoziert werden. Da spielten noch andere Personen in diesem Orchester mit. Roger Guisson und Kollegen könnten uns eventuell so einige Sachen verraten. Bloß darf man von den Schweizern in der Sache keine echten Antworten erwarten.


Sunrise ist für mich immer noch ein heißes Eisen, in Verbindung mit Eclipse, Sonnenuntergang und Bernhard. Für mich persönlich steht fest, dass im Zusammenhang mit Sunrise das Ende des Brit. Empire eingeleitet wurde. Ich würde soweit gehen, dass die Vernichtung des Pfund Sterling als Leitwährung Dank der Fälschung durch Deutschland geduldet wurde, frei nach der Devise: "Lasst ihr uns, so habt Ihr den Nutzen". Es greift leider vieles ineinander, so dass man nicht immer den roten Faden deutlich erkennen kann.

Die meisten Menschen machen den Fehler, dass sie nicht darüber nachdenken, noch informiert sind, wer letztendlich die Akteure und Nutznießer der Abwertung des Pfundes sind und wem die Druckerpressen der FED gehörten und gehören. Das weiße Haus, die Administration, also der Staat haben da kein Mitspracherecht.

MfG


Conny

Geschrieben von Zitat von stoppelhopser aber mal so reininformativ gefragt, warum gerade dieses kloster? <maldummfrag> gruß kasi

Hallo Stoppelhopser,

die Antwort ist ganz einfach. In Richard Wagners Oper "Liebesverbot" 1. Akt, 2. Szene kommen die Elisabethanerinnen vor:
Auszug aus der Oper Liebesverbot v. R.Wagner

• Zweite Szene
  Klosterhof im Kloster der Elisabethinerinnen. Man sieht auf der einen Seite in den Klostergarten, auf der anderen nach der Kirche. Im Mittelgrunde die Pforte.
  Chor der Nonnen
  hinter der Szene
   Salve regina coeli! Salve

Und das Kloster der Elisabethanerinnen befindet sich in Azlburg.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Geschrieben von Zitat von Conny Hallo Methusalem, taucht der Name Bauer auf? Das war der Chefpilot Hitlers. Gruppenführer Bauer. Kann auch auch als Commodore Bauer bezeichnet worden sein. War er ebenfalls. Dazu war er Chefpilot der Lufthansa. MfG Conny

Hallo Conny,

Hans bzw. Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen erscheint in Speers Memoiren nur am Rande auf, ohne einen Bezug zu den Manuskripten oder zu sonstigen Auffälligkeiten.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem