Etwas zum Nachdenken

Geschrieben von Zitat von brandenburger -Wagner Partituren - Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen www.images.zeit.de/text/1997/24/Martin_Bormann_im_west-oestlichen_Zwielicht ( Martin Bormann  -  Genoud  - Prälat Theodor Schmitz/ Vormund Bormann Kinder –

Hallo Brandenburger,

Herzlich Willkommen hier in unserem Forum, wahrscheinlich bin ich mal wieder letzte  Deinen Beitrag fand ich sehr lesenswert und mit jeder Menge Informationen gespickt. Respekt.
Der letzte Link funktioniert irgendwie nicht. Mal sehn ob Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Hallo Methusalem,
Bauer hatte die abgestürzte Condor ja nicht selbst geflogen. Das waren seine Kollegen. Mir ging es nur darum, ob Speer mit Bauer in irgendeiner Form Kontakt hatte.

Es ist schon merkwürdig, dass Speer die Aussage trifft, ein Leser seines Buches könnte wohlmöglich den Hinweis zum Standort der Partituren liefern. Dass setzt entweder Öffentlichkeit oder aber Insiderwissen bei dem Leser voraus.

Nun wollen wir uns einmal der zweiten Möglichkeit, die schon Brandenburger angesprochen hatte, zuwenden.

Speer beschreibt das Treffen W.Wagners mit Hitler kurz vor Kriegsende. Da ist die Rede, dass Hitler die Partituren schon sicher untergebracht hatte. Da würde ich allerdings auf die ausgedehnten im Bau befindlichen unterirdischen Anlagen des Berghofes oder aber Kloster Hohenfurth schließen. In Hohenfurth standen entsprechende Tresore.

Helmuth von Hummel bekam kurz vor Schluß den Befehl sich nach dem Ort Überrsee zu begeben. Was er auch tat. Nun bin ich erst einmal am Ende mit meinem Latein.

Der Widerspruch aus dem Text in Speers Buch ist offentsichtlich. Einmal hat Hitlert die Sachen schon verbergen lassen und zum anderen der Apell an die Leserschaft. Dass beißt sich. Ich schätze doch einmal, dass Speer nicht an "Menschenfreunde" appellierte, die so einfach Millionenwerte an ein Archiv zum Nulltariv herausrücken. Es könnte allerdings jemand diese Sachen aus dienstlichen Gründen wie auch immer in Besitz genommen haben, ohne sich des Wertes bewußt zu sein.

MfG

Conny

Nun muß ich nochmals auf Schimmelmann zurückkommen. Ihm würde ich unterstellen, dass er einen Auftrag zur Sicherstellung von Partituren ausgeführt haben könnte. Die Sammlung Lobkowitz (Prag) sollte er ja nach Coburg schaffen.

Es steht für mich erst einmal zweifelsfrei fest, dass Hitler die Wagnerwerke nicht irgendwem anvertraut hat. Als Nächsten hätten wir Helmuth von Hummel, der ja auch für einen Sammelbereich des Sonderprojektes Linz verantwortlich zeichnete. Wer käme noch in Frage? Das diese Sachen mit Räumgut der PK so einfach auf den Weg geschickt wurden kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Allerdings haben wir dann wieder Helmuth von Hummel, den Bergungskommisar der PK. Gottfried Reimer können wir ausschließen. Er hat sich nur um Ankäufe für Linz kümmern müssen, nicht um die Verwaltung.

Das ist wirklich eine harte Nuß. Bald noch härter, als die Handzeichnungen des da Vinci, die ja Grundmann bei sich hatte. Komischerweise taucht immer das Römisch Germanische Nationalmuseum in bestimmten Zusammenhängen auf. Merkwürdig.

MfG


Conny

Hallo Methusalem,
bevor es in Vergessenheit gerät. Effenberg behauptete mir gegenüber in 76, als auch in seinen Briefen an mich, er sei "Privatsoldat" Bormanns gewesen. Die Aussagen in dem von Dir geposteten Link könnten ja solche Schlüsse nahelegen.

Übrigens zu Bormanns Tod habe ich seit Jahren berechtigte Zweifel. Nicht nur auf Effenbergs Aussage bezogen, er sei zugegen gewesen, als man RL Bormann den Hinterkopf weggeschossen habe. Allein der Umstand, dass die Leichen von Bormann und Stumpfegger in der unmittelbaren Nähe des GESTAPO Zuchthausses Leerther Straße gefunden hatte, macht mich stutzig. Dazu der Umstand, dass die beiden Leichen auf dem Rücken lagen und nicht, wie bei Zyanvergiftung in fötiter Haltung. Vom Zuchthaus Leerther Straße wird behauptet, dass dort Dupletten gehalten worden seien. Zumindest die Kammler- und die Hitlerduplette könnten den Verdacht erhärten.

Nachtrag: Hier ein Link, Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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........den ich als äußerst lächerlich empfinde. Da stellt sich glatt die Frage, wem nutzt es? Es ist doch schon seit zig Jahren bekannt, dass Himmler durch einen Kriminalsekretär des KTI Bln. entsprechende Ampullen herstellen und in Spezialbehältern aus 9 mm Munition (u.A. für Luger 08) herstellen ließ, die gegen Kriegsende an verschiedene Persönlichkeiten ausgegeben wurden. Selbst Hitlers Sekretärin bekam solch eine Ampulle. Erstaunlich, wozu die Wissenschaftler fähig sind oder wofür sie sich hergeben. Wie der Dicke seine Ampulle bekam, ist doch auch bekannt. Ich könnte aus der Haut fahren.

Leider ist es so, dass viele Zeitgeschichtler und andere Wissenschaftler entweder verlernt haben, kritisch zu bewerten oder aber aus naheliegenden Gründen lieber ihren Mund halten. Es könnte ja beim Aussprechen der Wahrheit sofort von anderer Seite die Revisionistenkeule gezückt und gnadenlos zugeschlagen werden. Bestes Beispiel die Hatz gegen Dr. Karlsch wegen seinen Buch, "Hitlers Bombe". Na ja, bei Himmler war es der hohle Zahn, den man so hübsch propagierte. Bloß kleiner Haken an der Geschichte. Den Kerl haben sie den Kopf abgehackt und anschließend dezentral verbuddelt. Also kein Beweis vorhanden. Das kennen wir doch schon zur Genüge, diese Art Beweise zu erzeugen oder verschwinden zu lassen. Alles was der vorgefassten Meinung widerspricht wird gnadenlos niedergknüppelt .......

und so etwas in einer angeblichen Demokratie. Pfui Teufel.

MfG


Conny

Geschrieben von Zitat von Conny Hallo Methusalem, Bauer hatte die abgestürzte Condor ja nicht selbst geflogen. Das waren seine Kollegen. Mir ging es nur darum, ob Speer mit Bauer in irgendeiner Form Kontakt hatte.

Hallo Conny,

um noch einmal auf Baur zurückzukommen. Speer hat keine besonderen Kontakt zu Baur gehabt soweit ich das aus seinen Büchern erkennen kann. Baur und Hitlers Fahrer (der Name ist mir momentan entfallen) hatten eine besondere Vertrauensstellung, da war selbst Speer klug genug Vorsicht walten zu lassen.

Geschrieben von Zitat von Conny Es ist schon merkwürdig, dass Speer die Aussage trifft, ein Leser seines Buches könnte wohlmöglich den Hinweis zum Standort der Partituren liefern. Dass setzt entweder Öffentlichkeit oder aber Insiderwissen bei dem Leser voraus

Genau das irittiert mich an der ganzen Geschichte. Denn es muß ihm ja klar gewesen sein das sein Buch nur einen bestimmten Lesertyp bzw. Personenkreis ansprechen wird. Kein Buch für die breite Masse.

Geschrieben von Zitat von Conny Speer beschreibt das Treffen W.Wagners mit Hitler kurz vor Kriegsende. Da ist die Rede, dass Hitler die Partituren schon sicher untergebracht hatte.

Schon recht merkwürdig das er das genaue Datum, den 17. September 1973, für sein Gespräch mit Frau Winnifred Wagner angibt, aber keine genauen Hinweis darauf gibt wann Frau Wagner mit Hitler bezüglich der Manuskripte Kontakt aufgenommen hat. Das würde zumindest den Zeitrahmen für die Verlagerung eingrenzen und seine weitere Verfolgung ermöglichen.
Ergänzen möchte ich noch das die Auflistung der Partituren auf zwei Seiten erfolgt. Die ersten 3 Partituren werden auf Seite 157 genannt nebst Hinweis auf die Kontaktaufnahme Wagner/Hitler. Die weiteren Manuskripte werden auf der Umschlagseite 158 aufgeführt mit seinem abschließenden Kommentar.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Hallo Methusalem,
dass ist allerdings sehr merkwürdig. Man müßte Cryptologe sein um ev. an dieser Stelle Hinweise zu finden. Bloß wo ansetzen? Man kann doch nicht davon ausgehen, dass ihm erst die erste Ladung der Partituren eingefallen ist und dann die zweite Ladung. Moment! Hintereinander geschrieben oder mit Text zwischendurch versehen? Dann wäre es ein Fehler des Lektors beim Umbruch.


MfG

Conny

Hallo Conny,

hast eine Nachricht 

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

Hallo Methusalem,
in der Tat ist die Aufteilung der Partituren merkwürdig. Dazu zwischen anderen Tagebucheintragungen versehen. Darüber muß ich einmal in Ruhe nachdenken. Vielleicht fällt mir etwas ein.

MfG

Conny

Hallo Conny,

ich muß da nochmal auf einen Deinen Einwand zurück kommen:

Geschrieben von Zitat von Conny Hallo Methusalem, bei SIII landest Du sofort im Jonastal.

Anbei ein Decknamenverzeichnis. Und jetzt kommt´s. Sieh Dir mal die letzte Seite an. Das haut einen ja fast vom Hocker 

[ Anhang: Sie können keine Anhänge ansehen ]

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

P.S. Siehe Ort/Objekt: Pullach / Haus Bormann

Hallo Methusalem,
dass ist alles bekannt. Die Decknamen sind dummerweise alle willkürlich vergeben worden. Da hat jede Truppe ihre eigene Suppe gekocht. Das SIII bspw. ist sowohl ein Programm, als auch Einzelmaßnahmen. Ja welches ist dann gemeint. Damit hängt aber noch die sogannnte Sonderelbe III zusammen. Hier bezogen auf den Programmnamen Siegfried, also SIII = SOE III Siegfried = SE III Siegfried. Dämlicher kann es nun nicht mehr gehen. Aus dem Schriftverkehr ist ersichtlich, dass die Arbeitskräfte der SOE/SE III Aktion Siegfried auf sämtliche Bedarfsträger (Baustellen und Baumaßnahmen) aufzuteilen waren. Nun hatte man aber kein bergmännisches Fachpersonal der Jahrgänge 1905 und älter mehr zur Verfügung und griff daher schon auf das Personal der geplanten bzw. aktiven Sonderelbe IV Ordrud zurück. Hierunter fiel die Räumung und was für Arbeiten auch immer in der Muna Crawinkel (SIII/Olga/Ohrdruf/) und Bezug der Muna Gehren und Arbeiten in der Luftmuna IV/Rochau (Hermsdorfer Kreuz). Wenn Du mich fragst, ein heilloses Durcheinander. Es ist nun einmal so, dass die Akten des RMfRuK, die tatsächlich Auskunft hätten geben können alle vernichtet wurden. Die Vernichtungsprotokolle sind in zig Ordnern schön eng beschrieben vorhanden. Bloß lässt sich an Hand der Titel nicht mehr nachvollziehen, um was es sich genau handelte. Leider. Was habe ich da schon geflucht. 



MfG


Conny

Wenn es den öminösen Funkspruch gab, dann bezog er sich aber auf den Baustab III (B III) der Eisenbahnbaubrigade auf dem Gut Bischofferode/Harz, nicht zu verwechseln mit der Schachtanlage Bischofferode/Harz. Zumindest gibt es einen Funkspruch von dort nach Berlin, worin angefragt wird, was mit dem Einlagerungsgut zu geschehen sei. Es sei noch nicht eingelagert. Dort sehe ich den Telegrammverkehr, des Wyst, die sein Sohn in der Meldtasche des Abwehrangehörigen gefunden hatte und die sein Vater verwahrte. Der alte Wyst war wahrscheinlich nicht bei der Abwehr, nur beim Postschutz und dieser Haufen ist erst recht spät in die SS übernommen worden. Es waren durch die Bank reine Wachmänner (Nachtwächter), mehr nicht. In Hartenstein selbst wohnte oben auf dem Schloß nach dem Kriege eine alte Angehörige der Königsberger Post. Leider hatte die Tochter der Frau einen Kontakt mit ihr total unterbunden. Es war mir nicht möglich sie persönlich zu befragen. Scheibenkleister wie so oft. 

MfG

Conny

Methusalem,
bei den Aussagen von Wyst jun. sollte man schon äußerste Vorsicht bei der Bewertung walten lassen. Falls Du es nicht weißt, hatte er zu tiefsten DDR Zeiten seinen Vater als SA Schläger oder Parteibonzen, dazu Vertrauten von Koch ausgegeben, der dazu noch ein Synagogenbrandstifter in Königsberg gewesen sei. Nach der Wende wurde er ein Wiederständler um General Hans Oster, Gördeller, Dohna Schlobitten und andere Balten Adlige. Dohna würde sich vor Freude im Grab umdrehen, wennn er hörte, dass er sogar Wiederständler war. Ja, da sollte man die Aussagen schon etwas genauer bewerten. Allerdings gibt es da schon ein paar Kriterien, die man ansetzen könnte.

Wenn ich unterstelle, dass die Dienststelle des Postschutzes Königsberg Angehörige in der Sichtvermerksstelle beschäftigt hatte, dann wäre Wyst tatsächlich Angehöriger der Abwehr gewesen. Es könnte die Kartentasche mit den drei Affenköpfen als Verschluß erklären. Könne, nicht muß. Seine Verwundung bei einem Einsatz von Partisanen wäre ebenfalls ein Indiz, weil solche Einheiten im Hinterland (Rückwärtiges Armee-oder Heeresgebeit) zur Partisanenbekämpfung mit eingesetzt wurden.

Solche Aussagen sind daher immer mit spitzen Fingern anzufassen.


Nicht das jemand auf falsche Gedanken kommt, aber die Postschnüffler gehörten zur Sichtvermerksstelle.

MfG


Conny

Kann es sein das es sich bei diesem Dokument um eine Auflistung der Amerikaner handelt ? Ich frage nur weil ich diese Datei aus den USA habe. Ich habe noch eine weitere Code-Liste über Produktionsstätten aus dem III.Reich und hier ist die amerikanische Schreibweise eindeutig.

Mit freundlichen Grüßen 

Methusalem

P.S. Egal, ich stell sie einfach mal hier rein. So geheim ist die ja nun doch nicht mehr 

[ Anhang: Sie können keine Anhänge ansehen ]

Ja Methusalem,
es wäre denkbar. Muß aber nicht falsch sein. Wenn ich davon ausgehe, dass in den NARA noch wesentlich mehr Unterlagen zur NS Zeit lagern, als uns bekannt ist, dann ist alles möglich.

Die Wichart Liste ist zumindest nicht vollständig. Dass kann ich an Hand eines Beispieles belegen. Es wird allerdings auch so dargestellt, dass sie keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

Für die Erstellung solcher Listen zeichnete CIOS verantwortlich und dort hatten die Briten das Sagen. Die gesamte Intelligenc Arbeit machten überwiegend Vollprofis der brit. Dienste. Die waren wirklich gut.

MfG

Conny

Übrigens bei SE IV Ohrdrud haben wir neben den Arbeiten in den Munas auch solche die den feuchtesten Bergungskeller des Landes Thüringen betreffen, gemeint die Heidecksburg.

MfG

Conny